Igrejas Protestantes

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Ter Dez 14, 2010 2:55 pm

Eu não disse que foi Pedro. Eu disse que Pedro condenou.
Segundo o dicionário condenar é: "proferir a sentença ou decisão definitiva em que reconhece a culpa do acusado e lhe impõe uma pena " (Wikiicionário) E isso lemos claramente no capítulo.

"Deus mandou não mandou nesses casos e mesmo nas Leis que deu a Moisés?!"

Não entendi.

Nós não somos Israelitas. Eu pelo menos penso que não sou.

E daí? Isso não muda o fato de que as penas que Deus deu ou falou que se devia dar eram justíssimas, independente se falou isso para judeus ou não. Elas são válidas ainda hoje.
Deus é perfeito e suas leis são perfeitas, independentemente ao povo que está se revelando. Devemos harmonizar as escrituras e não tratá-las como contraditórias. Todo ensinamento moral da Antiga Aliança nunca seria mudado na Nova Aliança. Deus se revela aos poucos, mas não erra e se corrige depois.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Dez 14, 2010 3:54 pm

Amigo Catholic,
Estou aqui de novo.

Corrijo a frase que não entendeu:
Deus mandou ou não mandou a morte nesses casos e mesmo nas Leis que deu a Moisés?!"

Quanto aos Israelitas a Biblia diz que YHWH ordenou essas mortes e guerras mencionadas no A.T.
Mas quem sou eu para criticar YHWH?! Ele manda na VIDA.

Quanto aos Cristãos não há nenhum caso em que YHWH tenha dado essa ordem.
O caso mencionado nos Actos dos Apóstolos só pode ser entendido como sendo o Espírito Santo que falou pela boca de Pedro e o próprio Espirito executou o que disse. Lembro que o anuncio de morte foi só dado à esposa: Safira.
No caso de Ananias foi uma surpresa.

Penso que é o único caso.
É triste agora que haja pessoas que se sirvam desse caso para justificar os seus erros. A Antiga Aliança foi entre YHWH e Israel.
A nova Aliança foi entre YHWH e o Cristo e este por sua vez fez uma Aliança com os Apóstolos.

24Levantou-se entre eles uma discussão sobre qual deles devia ser considerado o maior.
25Jesus disse-lhes: «Os reis das nações imperam sobre elas e os que nelas exercem a autoridade são chamados benfeitores. 26Convosco, não deve ser assim; o que fôr maior entre vós seja como o menor, e aquele que mandar, como aquele que serve. 27Pois, quem é maior: o que está sentado à mesa, ou o que serve? Não é o que está sentado à mesa? Ora, Eu estou no meio de vós como aquele que serve.
28*Vós sois os que permaneceram sempre junto de mim nas minhas provações, 29*e Eu disponho do Reino a vosso favor, como meu Pai dispõe dele a meu favor, 30*a fim de que comais e bebais à minha mesa, no meu Reino. E haveis de sentar-vos, em tronos, para julgar as doze tribos de Israel.»
(Lucas 22,24-30)

Ora esse reino ainda não chegou à terra.

Jesus respondeu: «A minha realeza não é deste mundo; se a minha realeza fosse deste mundo, os meus guardas teriam lutado para que Eu não fosse entregue às autoridades judaicas; portanto, o meu reino não é de cá.»
(João 18,36)

YHWH não erra nunca, mas os homens erram todos, excepto Yeshua.

Não me diga que tem conhecimento que a ICAR está a preparar terreno para voltar a executar mortes desculpando-se que teve essa ordem de DEUS! Se é verdade, isso é horrível! Eu não concordo com isso!
Deus nos ajude e peço a YHWH que envie depressa o seu Filho para pôr ordem nestas coisas!
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Ter Dez 14, 2010 6:57 pm

Deus mandou ou não mandou a morte nesses casos e mesmo nas Leis que deu a Moisés?!"

Mandou em partes dos casos, pois em Atos 5 não. Repito o que já tinha dito:
"Mas a questão nem é essa. O que te esmaga é que se Deus mandou fazer, obviamente, teve um propósito e este justo. Deus não mandaria homens matar outros se esses outros não merecessem."
Se teve um porquê, esse porquê é válido ainda hoje. Não é certo matar em si, mas em certas circunstâncias é certo matar. Os que Deus ordenou a morte, mereceram a morte. E nos casos das leis de penas, Deus deu a ordem de matarem caso fizessem esses males, que incluía trair a fé. Um exemplo: Se uma pessoa está armada dentro de uma casa mirando essa arma em uma filha minha, é justo eu matar essa pessoa, em defesa a minha filha que seria morta. Agora, se uma pessoa está ensinando heresias à minha filha ou promiscuidade, sendo a causa de seus erros, eu não teria motivo ainda maior de querer matar esse indivíduo? É o mesmo caso com os hereges. Eles podem fazer o mal não só ao corpo, mas a alma, que é bem pior, e com isso podem mandar outros ao inferno. Por isso, merece a morte, para o bem do corpo. Como é dito em várias passagens na Bíblia: "cortado do meio do povo". É por isso que teve a Inquisição e deveria ter até hoje. Há casos na Bíblia em que o combate não teve uma ordem de Deus, e mesmo assim Ele aprovou, como: I Samuel, 17; I Samuel, 18; I Reis 20,36; 2 Reis 2:23-25 e outras...

Deus disse: "Não deixarás viver uma feiticeira" (Exodo 22, 18) É pelo mesmo porquê que nós dizemos "não deixarás viver o herege". Sendo pelo mesmo motivo, o Sr. não pode dizer que nós temos uma intenção errada, ao menos que diga que Deus também teve.

Outras passagens:

"Aquele que oferecer sacrifícios a outros deuses fora do Senhor, será votado ao intérdito." (Exodo 22,20)
"Guardareis o sábado, pois ele vos deve ser sagrado. Aquele que o violar será morto; quem fizer naquele dia uma obra qualquer será cortado do meio do seu povo." (Exodo 31,14)
"Se alguém se dirigir aos espíritas ou aos adivinhos para fornicar com eles, voltarei meu rosto contra esse homem e o cortarei do meio do povo" (Levítico 20, 6)
"Se se levantares no meio de ti um profeta ou um visionário, anunciando-te um sinal ou prodígio [...]
Aquele profeta, aquele visionáriom porém, será morto[...] Assim tirarás o mal do meio de ti" (Deuteronômio 13: 1 e 5)
Leia mais em Josué 7 onde Deus manda santificar o povo, cortando o mal pela raíz.

Mas quem sou eu para criticar YHWH?! Ele manda na VIDA.

Então, por exemplo, se Deus mandasse matar alguém por ele estar fazendo o bem, Ele estaria certo? Não neh? E Deus nunca mandaria isso. Logo, temos que nos apegar às razões e são essas mesmas que fizeram a ICAR criar a Santa Inquisição. Que Deus é Senhor da nossa Vida isso todo mundo sabe, mas não matou aqueles pecadores do AT, só pq é Senhor da vida. Estamos falando de punições com morte por atitudes de seus filhos.


A nova Aliança foi entre YHWH e o Cristo e este por sua vez fez uma Aliança com os Apóstolos.

Como falei todas as leis de Deus são santas, Ele é inerrante. Deus do AT não é o Deus mauzinho, enquanto o da Nova Aliança é o Deus bonzinho. Deus é ato puríssimo, tem bondade perfeita, e em todas as alianças com seus filhos usou sua bondade.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Dez 15, 2010 12:51 pm

Amigo Catholic,

«O que [me] esmaga»?!

Na verdade Pedro não foi o executor desse acto, mas o Espírito.
Os propósitos de YHWH são insondáveis pelos humanos como está escrito em Romanos 11,33 (clique aqui).
Quanto às suas justificações posso dar-lhe os parabéns, porque um menino que ainda só tem 17 anos revela uma tendência muito forte para a advocacia. Contudo não concordo com a explanação da sua tese porque não quero ficar cúmplice de tais actos.
Eu não sou juiz. YHWH quando enviar seu Filho Yeshua porá todos esses casos em prato limpo de forma a que não haja dúvidas para ninguém.
Ele sim, é que é o juiz e faço votos que venha depressa, ainda antes de você terminar o seu curso de advogado.
Eu também tenho a certeza que YHWH é justo e bom: não é sádico nem quer que nós sejamos masoquistas. Tem os seus propósitos que nós desconhecemos.

Mas o que eu faria se YHWH falasse comigo e me mandasse fazer algo que me impressionasse tanto?!
A primeira coisa é que ELE se identificaria como fez com Moisés de tal forma que não havia nenhuma dúvida para ninguém que era ELE que estava a ordenar isso. Por exemplo se YHWH ressuscitasse um morto que tinha saído da morgue sem o cérebro ou sem o coração. Esse sinal identificava-O, já que pelo ADN, agora pode-se provar que o ressuscitado era a pessoa a quem tinham tirado o coração ou o cérebro. Assim esse sinal não podia vir de outros deuses (os demónios) que têm poderes limitados nem estávamos perante um acto de ilusionismo.

Mais uma vez volto a pedir que leia Lucas 22, 28-30 que já transcrevi na minha intervenção anterior.
É nesse reino em que tudo será resolvido com justiça. Ainda não veio, porque se tivesse vindo Yeshua não teria sido morto, já que o Seu Reino não é deste MUNDO romanizado,(João 18,36) que o condenou depois de O ter absolvido, só para fazer a vontade do povo, aliciado pelos Sacerdotes do Sinédrio, o mesmo povo que dias antes o tinha aclamado rei.
(João 18,36) Todos participaram na sua morte tanto judeus como pagãos, tanto sacerdotes como o povo. Tanto os detentores do Poder temporal como os do poder espiritual.
Cristo disse mais:
«Quem de vós estiver sem pecado atire-lhe a primeira pedra!»
(João 8,7)
Por tudo o que expus não posso ser cúmplice dos seus argumentos.
Aguarde mais um tempinho que tudo será esclarecido.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Qua Dez 15, 2010 2:17 pm

Amigo Catholic,
«O que [me] esmaga»?!
Na verdade Pedro não foi o executor desse acto, mas o Espírito.

O que te esmaga não estava relacionado somente com Atos 5, mas, também, com várias outras passagens citadas, onde o Senhor ordena matar. Ora, Deus deu poder para outros tirar vidas. Claro que com um propósito.
O sr. parece até cair para o lado da Trindade usando o ES como também "Dono da Vida". Dá atributo de Deus para o que o sr. não reconhece como Deus. Ora, por mais que São Pedro não tivesse executado, ele condenou, anunciando o que aqueles mereceriam.

Os propósitos de YHWH são insondáveis pelos humanos como está escrito em Romanos 11,33 (clique aqui).

Versículo isolado que não serve para a discussão. Os motivos para que esses fossem condenados é muito bem explanado pelo próprio Deus.
1. Justiça
2. Tirar o mal do meio do povo.
São abundantes passagens que vemos “cortado do povo” , “tirar mal do meio de Israel” etc. (Conf. Em Deuteronômio 13: 1 e 5 e em Josué 7)
Leia uma passagem bem mais interessante para o momento:
“Aquele que, por orgulho, recusar ouvir o sacerdote que estiver nesse tempo a serviço do Senhor, teu Deus, ou o juiz, esse homem será punido de morte. Assim tirarás o mal do meio de Israel.”(Deuteronômio 17,12)
Não vejo razão para que isso não seja válido hoje. Aquele que dentro da comunidade que não ouvir a ICAR, seja punido de morte. Deus não erra e nem deixou alguém errar.
Isso que Deus manda não é insondável. Ele mesmo explica as razões.

Tem os seus propósitos que nós desconhecemos.

O propósito de ter que mandar matar, em certas circunstâncias, Ele nos fez conhecer.

Mas o que eu faria se YHWH falasse comigo e me mandasse fazer algo que me impressionasse tanto?!
A primeira coisa é que ELE se identificaria como fez com Moisés de tal forma que não havia nenhuma dúvida para ninguém que era ELE que estava a ordenar isso.

Eu não entendi como isso entra no que perguntei. Deixa eu ver se entendi: Então se Deus comprovasse que era Deus você mataria alguém que Ele tivesse mandado matar tendo como motivo único que esse estava fazendo bem? É isso?
E veja que eu posso partir do pressuposto de que a ICAR é guiada por Deus, logo é Deus que ordenou a Inquisição visto que está em um concílio Infalível:
Aqueles que "... armarem-se para dar caça aos hereges, gozarão da indulgência e do santo privilégio concedidos aos que vão, em ajuda, à Terra Santa ". (Concílio de Latrão IV - Cânone 3)
Se é pelos milagres eu poderia citar os diversos que acontecerem, e sempre, unicamente, na ICAR: Lanciano, Fátima, vários em Lourdes, Manto de Guadalupe, San Genaro, corpos incorruptos, e tantos outros. São Francisco teve contato com Deus, assim como atesta os escritos, o mesmo curou um cruzado e disse que Deus disse que o cruzado seria um grande vitorioso. Ora, São Francisco até ressuscitou mortos. Eu não me importo se o Sr. acredita ou não, eu acredito, acreditando é mais uma razão para ser a favor da Justiça da Santa Igreja.
Estou já cansado de lhe dar boas razões para aceitares a Inquisição como justa. Mas vamos lá:
São Paulo manda calar a boca dos hereges:
“Porque há muitos desordenados, faladores, vãos e enganadores, principalmente os da circuncisão, Aos quais convém tapar a boca; homens que transtornam casas inteiras ensinando o que não convém, por torpe ganância.” (Tito 1, 10-11)
São Paulo entrega hereges para Satanás:
“E entre esses foram Himeneu e Alexandre, os quais entreguei a Satanás, para que aprendam a não blasfemar." (1 Timóteo 1, 20)
Assim como desprezar aos apóstolos é desprezar Cristo, também blasfemar contra a Igreja é blasfemar contra o nome do Senhor, e por isso, deve ser punido de morte.
Como blasfemar contra a Igreja é blasfemar contra Deus, visto que é Ele o chefe dela, leia:
“Quem blasfemar o nome do Senhor será punido de morte: toda a assembléia o apedrejará. Quer seja ele estrangeiro ou natural, se blasfemar contra o santo nome, será punido de morte.” (Levítico 24,16)

Mais uma vez volto a pedir que leia Lucas 22, 28-30 que já transcrevi na minha intervenção anterior.
É nesse reino em que tudo será resolvido com justiça.

Eu li. Não faz nenhum sentido sua interpretação. Só pq será resolvido tudo com Justiça, não quer dizer que no agora não precise. Jesus mesmo disse: “quem matar com a espada importa que seja morto por ela.” (Apoc XIII, 10)
Jesus mesmo disse que Pilatos recebeu poder de Deus para julgar alguém e mandá-lo a morte pelo julgamento:
Responderam-lhe os judeus: Nós temos uma lei e, segundo a nossa lei, deve morrer, porque se fez Filho de Deus. E Pilatos, quando ouviu esta palavra, mais atemorizado ficou. E entrou outra vez na audiência, e disse a Jesus: De onde és tu? Mas Jesus não lhe deu resposta. Disse-lhe, pois, Pilatos: Não me falas a mim? Não sabes tu que tenho poder para te crucificar e tenho poder para te soltar? Respondeu Jesus: Nenhum poder terias contra mim, se de cima não te fosse dado; mas aquele que me entregou a ti maior pecado tem. (João 19, 7-11)
Jesus disse para julgarmos segundo a reta justiça (Conf. Jo VII, 24).
O julgamento é legítimo mesmo que dê a morte. Veja o que disse São Paulo:
"Paulo, porém, disse: Estou diante do Tribunal de César, é lá que devo ser julgado; nenhum mal fiz aos Judeus, como tu sabes muito bem. E, se lhes fiz algum mal ou coisa digna de morte, não recuso morrer..." (Atos XXV, 10-11).
"Os quais, tendo conhecido a justiça de Deus, não compreenderam que os que fazem tais coisas são dignos de morte; e não somente quem as faz, mas também quem aprova aqueles que as fazem" (Rom I, 32).
O próprio bom ladrão disse que estava em condição justa e Jesus não o corrigiu. (Conf. Luc.XXIII, 40-41) Ora, o bom ladrão defendeu a pena de morte e Jesus disse que no mesmo dia estaria com Ele no paraíso.
Disse São Pedro:
"Sujeitai-vos a toda criatura humana por causa de Deus; quer seja rei, como soberano; quer sejam governantes, como enviados para castigar os maus, também para premiar os bons" (1Pd 2,13-14).
Cristo disse mais: “Quem de vós estiver sem pecado atire-lhe a primeira pedra!”
O Sr. acaba de querer demonstrar que Deus é contraditório, ora diz que quem comete adultério deve ser morto (Levítico 20,10), ora supostamente diria que não. É esse o Deus que você crê? Que se contradiz? O Sr. deve harmonizar as escrituras e não tratá-las como contraditórias, tampouco deve fazer isso a Deus. Se Deus disse que quem comete adultério deve ser apedrejado, então Maria Madalena deveria ser apedrejada, em tese. Não foi, pq ela se arrependeu e Jesus disse “não peques mais”. Os Inquisidores não mandavam a morte quem se arrepende-se, isso todo mundo sabe. Além do mais aquilo que os escribas e os fariseus armaram não era um Tribunal.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Dez 15, 2010 2:47 pm

Amigo Catholic,
O seu nome é Nelson Monteiro?!

O que posso dizer é que você tem uma forte queda para advogado, mas não me posso comprometer com os seus raciocínios.
Você também parte de premissas que estão erradas para a minha consciência.
Espero esperar pela justiça de YHWH.
Nós, pelos vistos, nunca poderemos chegar a um entendimento, e neste caso, é preferível ficarmos por aqui.
Portanto, continuo a dizer que eu não posso aprovar instituições como a «SANTA INQUISIÇÃO».
É pela mesma razão que não aprovo o terrorismo religioso semelhante ao dos que seguem o Islamismo.
Você quer forçar-me a dizer que concordo consigo, ou quer que lhe diga o quê!
Você parte do princípio que a ICAR é a Igreja infalível de Cristo e por isso tudo o que ela fez e faz tem a aprovação de YHWH.
Eu pelo contrário, concluo que a ICAR não pode ter sido a Igreja de Cristo, por tudo o que ela tem feito.
(Mateus 7)
Os fins não justificam os meios.
Você pensa que a ICAR tem a expressa aprovação de YHWH, e se não tiver?! Toda a sua teoria está errada.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Binhokraus em Qua Dez 15, 2010 3:00 pm

Senhor Manoel,

eu não quero entrar nos méritos de tudo que vocês já discutiram, mas lendo seus colóquios fiquei curioso sobre algumas coisas.

O senhor diz, repetidas vezes, que a igreja católica se considera infalível, o que é mentira, a igreja não reinvindica para si o status de infalível. Se fosse assim, o Papa João Paulo II não teria pedido perdão por tantos erros cometidos pela igreja. A infalibilidade é tema de outro tópico e não quero misturar as coisas, só quero dizer que raramente na história da igreja, ela se manifestou de forma que ela mesma considera infalível.

O senhor diz não aprovar a santa inquisição, que também é tema de outro tópico e por isso não pretendo e nem é correto adentrarmos nessa discussão aqui, só quero dizer também que hoje, todos nós olhamos para a inquisição como uma coisa ruim, mas não se pode julgar fatos históricos partindo de conceitos do tempo odierno. Se formos analisar a inquisição, ou qualquer outro ato da história ou de pessoas históricas, precisamos fazer isso a luz da época em que os fatos ocorreram.

Bom, era só isso. Acredito que é sempre preciso começar bem, se usamos conceitos e definições de maneira a esmo, ou que sejam convenientes, dificilmente discussões ou debates chegaram a um acordo. Isso vale para os dois!


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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Dez 15, 2010 3:14 pm

Senhor Binhokraus
Tem toda a razão!

Mas para eu concluir que há algo de errado na ICAR, devo analisar bem as palavras de Yeshua.
Ora os princípios que Yeshua pregou são de longe mais virados para o AMOR αγάπη dos que os que existem hoje, pois o amor dos nossos dias é muito egoísta.
Está claro que são desculpáveis os erros históricos devido às ilusões desse tempo. Eles pensavam que estavam a agir de acordo com a vontade de DEUS. Eu não os condeno, mas não posso aprovar os seus actos. Se o fizer sou cúmplice com eles e muito mais culpado ainda.
O PAPA João Paulo II também não quis ser cúmplice, por isso pediu perdão de algo que ele próprio não fez.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Qua Dez 15, 2010 3:14 pm

Nelson é meu nome, sim. Já que findamos aqui, só quero dar umas explicações à algumas coisas que o Sr. disse.
1. Eu também não aprovo o que acontece da parte de muitos adeptos do Islã, no entanto, aprovo o que o Judaísmo fez na Antiga Aliança e aprovo na Nova Aliança o que a ICAR fez, e que infelizmente não tem força para fazer hoje em dia. Não aprovo as leis Islâmicas pq penso que ela não é a religião de Deus, ao contrário do que foi o Judaísmo e é o Catolicismo. Porém, não posso deixar de mencionar que Islamismo conserva leis da Antiga Aliança.
2. Eu não quero força-lo. Queria apenas que por si revisse os conceitos sobre o assunto.
3. O princípio que a ICAR é Igreja Infalível é um de meus raciocínios para defender a Inquisição. A infabilidade papal foi debatida neste tópico. Mas mostrei argumentos bíblicos e creio que a ICAR é a Igreja Infalível também por pensar que a Bíblia mostra isso.
4. "Os fins não justificam os meios" Esta frase pode ser usada para aquele que tem esse meio como um mal. Eu não tenho "o meio" como mau. Para mim, no caso, o fim é nobre e o meio também.
5. Se a ICAR não tiver a aprovação de Deus eu diria que minha teoria está errada quanto quais heresias devem ser punidas e não que heresias devem ser punidas.

P.s: Não tenho mesma visão que meu amigo Binhokraus tem
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Binhokraus em Qua Dez 15, 2010 3:25 pm

Então senhor Manoel, a mim parece-me que o senhor usa destes atos históricos, que são reconhecidamente errados, tanto que o Santo Padre pediu perdão, para acusar a igreja. Isso não pode ser feito. Se o senhor tem exemplos modernos do magistério da igreja que o senhor considera abomináveis e dignos de reprovação, tudo bem, é um direito que o senhor tem. Mas se valer de erros históricos, que a própria instituição reconheceu e pediu perdão por meio do seu pontífice eu considero descabido, é forçar demais.
O senhor pode se referir a casos como os de pedofilia por exemplo, mas ai também há um problema, que é o de condenar uma instituição pelo que alguns membros fazem, Como o fazem muitos irmãos de outras religiões que frenquentam este forum.
Se o alvo é a Igreja Católica Apostólica Romana, se deve então apenas criticar aquilo que é ensinamento e doutrina oficial da igreja. É ai que se manifesta em alguns raros momentos a infalibilidade. Se formos para criticarmos o uso que muitos fazem da religião, nenhuma religião ou seita escapa. Pq todos os homens são pecadores e passíveis de erro sem exceção.

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Dez 15, 2010 3:55 pm

Senhor Binhokraus,

Eu concordo que as «heresias» de qualquer instituição devem ser punidas, mas não com a pena de MORTE.
Quem não concorda com as leis ou o pensamento de uma instituição qualquer, não entra para ela, e se lá for parar, por engano ou vai embora ou é expulso pela mesma e isto é justo, seja qual for a instituição.

A sua última frase está correctíssima!
«Nenhuma religião ou seita escapa».(Romanos 3,9-20)
Todos somos pecadores e temos por isso que perdoar uns aos outros, para também sermos perdoados. (Mateus 6,12)
Ora perdoar significa "não ter que castigar", mas não significa esquecer, pois se não tivermos cuidado podemos ser novamente vítimas.
Se não estivermos vigilantes pagamos por isso. (Marcos 13,33-37)
É por isso que a minha esperança está e só na vinda do Senhor Yeshua e não em qualquer religião, seita ou credo, mas não condeno quem arrisca seguir uma religião: é uma opção de cada qual.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Binhokraus em Qua Dez 15, 2010 6:10 pm

Bom, eu entendo sua posição, respeito, embora não concorde.

Eu penso ser muito estranho seguir "sozinho", pois como vimos e concordamos, todos somos passíveis de erro. Porém, quando temos uma comunidade, um grupo, quando esse grupo é baseado em fundamentos sólidos, quando tem uma longa tradição, uma história de luta e busca pela santidade, ainda que com falhas ao longo deste caminho, fica muito mais fácil de sermos corrigidos, pois temos dentro deste grupo, exemplos bons e ruins nos quais podemos nos basear.

Agora se rejeitamos a tudo e a todos, para dizer que o nosso conhecimento ou entendimento a respeito das coisas de fé nos bastam, corremos o sério risco de enveredarmos por caminhos muito mais tortos do que se estivéssemos caminhando em comunidade.
Isso é o que eu penso, e nem entrei no mérito de religião ou seita A ou B.

Mas como eu disse, respeito sua opinião, embora não concorde com ela.

Permaneça em Deus. Paz e unção!
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Dez 15, 2010 8:29 pm

Binho,

É muito pertinente essa sua colocação. Obviamente que temos que respeitar as convicções alheias, muito embora que não as possamos aceitar por ver nelas inverdades que se comprovam à luz das Sagradas Escrituras.

Não dá para entender uma concepção de fé individualizada e que não se preocupa com a comunidade dos cristãos. Não pode existir fé em Cristo fora do âmbito da comunidade dos cristãos.


Em matéria de fé, o homem não pode ser uma ilha, alguem que se baste a si mesmo ou que creia que a sua salvação será operacionalizada por um favor de Cristo exclusivo a sua pessoa. E os outros, para onde vão ?

Aqui me recordo das sábias palavras de Santo Agostinho: "O DEUS QUE TE CRIOU SOZINHO, NÃO TE SALVARÁ SOZINHO" (in. Confissões).

Esta concepção de fé individualizada, egoista e movida pelo livre arbítrio me leva a refletir também sobre as palavras de Jesus: "ONDE DOIS OU TRÊS ESTIVEREM REUNIDOS EM MEU NOME, AÍ EU ESTAREI NO MEIO DELES" (Mt 18,20).

Um grande abraço !!!
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Dez 16, 2010 1:49 pm

Desta vez ambos têm razão.

Mas há razões que a nossa (e a vossa) razão desconhece.
Mas YHWH conhece tudo, até os nossos pensamentos!

A esperança é um DOM que YHWH nos deu, e é o último a morrer.
Espero que a minha esperança tenha cumprimento antes de eu falecer.
O meu passado só tem algum valor tendo em conta a esperança do meu futuro.
Job ficou sozinho e YHWH teve compaixão dele.
Job não teve culpa da sua situação embaraçosa.
O mesmo se pode passar com muita gente dos nossos dias.
Pensem nisso! (1ª Reis 19,14)
Na verdade, posso não estar assim tão sozinho! (1ª Reis 19, 18)

Um abraço para todos, na PAZ de YHWH em, por e com Yeshua.


Manuel Portugal Pires

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Dez 16, 2010 2:23 pm

Senhor Flávio Roberto Brainer de

E os outros, para onde vão ?

Faz parte dos propósitos de YHWH salvar TODA a humanidade!

Portanto não se põe essa questão!

Só se perde quem pecar contra o Espírito Santo.

31*Por isso vos digo: Todo o pecado ou blasfémia será perdoado aos homens, mas a blasfémia contra o Espírito não lhes será perdoada. 32E, se alguém disser alguma palavra contra o Filho do Homem, há-de ser-lhe perdoado; mas, se falar contra o Espírito Santo, não lhe será perdoado, nem neste mundo nem no futuro.»
(Mateus 12,31-32)
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Dez 16, 2010 9:38 pm

Caro Sr. Manoel,

A sua afirmação de que "Só se perde quem pecar contra o Espírito Santo" é extremamente equivocada. Se observar bem a própria citação de que se serviu para fundamentar tal afirmação (Mt 12,31-32) nada diz a esse respeito. Ela diz que todo o pcado PODE ser perdoado, obviamente dependendo do estado de contrição, de arrependimento e de confiança na misericórdia do Senhor, exceto a blasfêmia contra o Espírito Santo de Deus.

Há nas Sagradas Escrituras inúmeras passagens que mostram a condenação do homem por falta de amor a Deus, ao próximo e a si mesmo, passagens estas que o senhor, como estudioso das mesmas escrituras, conhece muito bem, razão pela qual me reservo ao direito de não citá-las.

Em resumo, numa afirmação como esta que o senhor escreveu fundamentado em um único versículo isolado do sentido pleno das Sagradas Escrituras, se origina a deturpação da Palavra de Deus.

Este é um dos grandes perigos da interpretação particular das Sagradas Escrituras. Quando Jesus instituiu a sua única Igreja, a ela confiou o depósito da fé, de maneira que aqueles que caminham fora da unidade desta Igreja estão sujeitos a eqüívocos e mais eqüívocos que sem sombra de dúvidas os afastam da vedade que Jesus nos ensinou.

Um grande abraço, e que a paz de Jesus esteja sempre com o senhor !!!

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Dez 17, 2010 1:21 pm

Caro Sr. Flávio Roberto Brainer de

Em primeiro lugar gostava que me tratassem por Manuel pois meu nome verdadeiro (não sou um AVATAR) é realmente Manuel Portugal Pires e não Manoel que por troça ou desleixo alguns costumam fazer.
Eu sei, muito bem que os brasileiros troçam dos portugueses chamando-os de Sr. Manoel ou de portuga.

Quanto à condenação, conversão, arrependimento e salvação dos pecadores tenho a certeza que YHWH que é Omnipotente, justo, misericordioso e amoroso, tem nos seus propósitos a salvação de toda a humanidade e só ELE sabe como vai fazer isso, a fim de transformar o pecador em «amor de Deus, ao próximo e a si mesmo». ELE sabe como operar com o Seu Espírito Santo e só ELE é capaz de julgar cada um no íntimo dos seus pensamentos.
Nenhuma Igreja, nem religião (só por si) pode salvar ninguém.
Apenas podem ajudar ou até mesmo complicar a salvação.
Quanto à identificação da Igreja de Cristo, que era óbvio, na Igreja nascente, nos nossos dias não é assim.
Quanto à unidade da ICAR sabemos que isso é um mito.
O elevado número de Igrejas que saíram da ICAR é uma cópia do que aconteceu na torre de Babel, na divisão do Reino de Israel, e por fim na dispersão dos israelitas e Judeus por toda a terra, nomeadamente o cativeiro na Babilónia.

Quanto à verdade que Yeshua (Jesus) nos ensinou que constitui a tradição Apostólica está toda contida nos evangelhos. A evolução da Teologia, ultrapassa os ensinamentos de Yeshua e tem as marcas do desejo do poder de homens que na verdade exerceram com mão forte durante vários séculos, equivocados talvez por boas intenções.

Não sou eu que vou salvar nem condenar os outros.
Da minha parte, todos têm o perdão que entrego aos que algum mal me fizeram. Penso que todos acabarão por fazer o mesmo. Não quero dominar ninguém e como YHWH não quero que ninguém se perca.
3Isto é bom e agradável diante de Deus, nosso Salvador, 4que quer que todos os homens sejam salvos e cheguem ao conhecimento da verdade.
(1ª Timóteo 2,4)

Os que não forem salvos é porque não querem mesmo aceitar a salvação de YHWH.
Portanto, fique descansado que se o Sr. colaborar com o Espírito de YHWH será mesmo salvo, sejam quais forem as suas convicções religiosas ou políticas.
Não são as convicções que o vão aproximar de DEUS, mas é o Espírito de YHWH que o vai aproximar d'Ele, modificando-o constantemente.

Um grande abraço, e que a paz de Yeshua esteja sempre com o senhor !!!
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Dez 17, 2010 6:35 pm

Caro Sr. Manuel,

Que a paz do Senhor esteja sempre no seu coração !

Antes de qualquer coisa, quero deixar bem claro que não costumo caçoar dos irmãos portugueses, nem sei o que é um "avatar".

É verdade que aqui no Brasil existe uma tradição neste sentido, tradição esta a que sempre fui contrário tanto pela minha vivência cristã, quanto pela gratidão que tenho pelos portugueses, considerando todo o passado histórico da construção da nação brasileira que lhes deve muito, apesar da subtração de grande parte das nossas riquesas naturais, minerais, culturais e de tantas injustiças e erros que a própria história nos descreve.

Por outro lado, aqui no Brasil se escreve Manuel tanto quanto Manoel, que são duas formas de escrita muito comuns entre os brasileiros.

Quando escrevi "Manoel", não tive qualquer intenção de ofendê-lo, embora tenha errado pelo fato de não observar com a devida atenção se o nome do senhor era escrito com "u" ou com"o", pelo que estou me fazendo desculpar e até mesmo pedir perdão (se for o caso), apesar de não ter o propósito que me parece acusar-me.

Aliás, quando se quer caçoar dos portugueses aqui no Brasil, se utiliza normalmente nomes como "Manueule", Migueule" e "Rafaeule" (sempre com um "u" antes do "l"), dentre outros nomes e vocábulos com a mesma terminação, coisa esta que os meus pais me ensinaram a nunca fazer nem valorizar, até mesmo porque a árvore genealógica de nossa família tem raízes portuguesas dos Nóbregas (do Pe. Manuel da Nóbrega) e dos Oliveiras (de Coimbra).

Adentrando na questão do tópico, quando me referi à sua afirmação de que "só se perde quem blasfemar contra o Espírito Santo", a sua citação de São Paulo a Timóteo "nosso Salvador, que quer que todos os homens sejam salvos e cheguem ao conhecimento da verdade" (1Tm 2,4), nos mostra que o querer do Senhor é a salvação de todos. Entretanto, será que o querer de todos é essa salvação que o Senhor tanto deseja, quando Ele mesmo afirmou pelo Profeta Isaias "Pois meus pensamentos não são os vossos, e o vosso modo de agir não é o meu, diz o Senhor" (Is 55,8) ?

Creio que não podemos nos confiar que todos serão salvos, pois o próprio Senhor alude a muitos que serão condenados, independentemente do pecado contra o Espírito Santo de Deus, e que isso é suficiente para uma grande reflexão e posterior furmulação de um conceito preciso a esse respeito.

Um grande abraço !!!
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Sab Dez 18, 2010 11:00 pm

Deus julga individualmente. independente de igreja
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Dez 20, 2010 1:21 pm

Caro Flávio Roberto Brainer de,

Não precisa desculpar-se e muito menos pedir perdão, relativamente à escrita do meu nome.
Eu tenho muito respeito para com o nome que as pessoas se identificam (inclusive pelo NOME de YHWH e Yeshua) e por isso faço «copiar» e «colar» para não me enganar. Como são aqui apresentados muitos nomes em línguas estrangeiras, é devido ao respeeito para com o seu nome procedo como já disse.

Quanto a Isaías 55, 8 e a 1ª Timóteo 2,4 o senhor tem toda a razão, mas não é a mim nem a nenhum mortal que compete escolher os salvos e muito menos escolher os "eleitos" que sentam com Cristo no seu Reino.

«Que queres?» - perguntou-lhe Ele. Ela respondeu: «Ordena que estes meus dois filhos se sentem um à tua direita e o outro à tua esquerda, no teu Reino.»
(Mateus 20,21)
Mas ao Pai celestial:

Jesus replicou-lhes: «Na verdade, bebereis o meu cálice; mas, o sentar-se à minha direita ou à minha esquerda não me pertence a mim concedê-lo: é para quem meu Pai o tem reservado
(Mateus 20, 23)

Quanto a mim, desejo firmemente que todos sejam salvos, independentemente das suas convicções e até dos seus pecados. YHWH também deseja e é omnipotente e justo.

É por isso que estou ciente que dará também a cada um consoante as suas obras ( e não consoante as suas convicções religiosas).

Eis que Eu venho em breve e trarei a recompensa para retribuir a cada um conforme as suas obras.
(Apocalipse 22,12)

Eu não confundo recompensa com salvação.
A salvação é gratuita e imerecida.
A recompensa tem que ter um apoio de merecimento nas obras.

Mas se o é pela graça, deixa de ser pelas obras; caso contrário a graça deixaria de ser graça.
(Romanos 11,6)
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Jan 12, 2011 5:56 pm

Caro senhor Manuel,

Gostaria de comentar uma coisa sobre o senhor:

Não precisa desculpar-se e muito menos pedir perdão, relativamente à escrita do meu nome.
Eu tenho muito respeito para com o nome que as pessoas se identificam (inclusive pelo NOME de YHWH e Yeshua) e por isso faço «copiar» e «colar» para não me enganar. Como são aqui apresentados muitos nomes em línguas estrangeiras, é devido ao respeeito para com o seu nome procedo como já disse.
Assim que eu tinha escrito o seu nome como "Manoel" o senhor reclamou e eu imediatamente corrigi. Eu escrevi seu nome assim pelo simples fato de que conheço umas 5 pessoas que se chamam "Manoel" e esse nome nao nos parece nada ofensivo. Logo depois, também o Flávio se equivocou no seu nome e o senhor reclamou novamente de maneira um pouco desproporcional. E agora o senhor afirmou o que eu citei aqui antes.

Com todo o respeito gostaria de lembrar ao senhor umas coisas:

Eu sou "padre Anderson" e o senhor nunca me chamou de padre, apesar de ter citado anteriormente um certo "padre Lixa". Nunca reclamei com o senhor a respeito disso e também nao o faço agora;

Depois o senhor insiste em chamar a Igreja Católica Apostólica Romana com o ridículo apelido de "ICAR". Esse apelido é realmente ridículo e tenho que confessar que nunca tinha ouvido esse nome antes em relaçao à Igreja que eu sempre participei.

Em outras ocasioes o senhor chamou a usuária "quemtembocadizaverdade"
simplesmente de "Menina". O nome dela é Erenice Cristina e nao sei em Portugal, mas no Brasil, chamar uma pessoa adulta de "menina" nao é algo muito respeitoso. Parece algo despectivo.

Peço entao ao senhor um mínimo de coerência.

Um grande abraço e que o Senhor o abençoe.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Rafaela Botelho em Qui Jan 13, 2011 1:17 am

Pois é, eu também nunca tinha visto ninguém chamar a Igreja Católica de "ICAR"...

Salve pe. Anderson!

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Binhokraus em Qui Jan 13, 2011 8:05 am

Sobre o termo "ICAR" eu devo dizer que é um termo bem comum entre os que se consideram Ateus, e também entre aqueles que declaradamente militam contra a Santa Igreja Católica. Eu já encontrei em alguns outros lugares e fóruns, principalmente aqueles ateus, aonde este termo é largamente empregado. Alguns poucos protestantes também adotaram essa denominação. Acho que é uma forma de diminuir, e colocar a Santa Igreja de Nosso Senhor no mesmo patamar de qualquer fundação ou instituição terrena.


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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Jan 13, 2011 1:08 pm

Exmos Senhores e Senhoras.

Tudo tem as suas razões de ser.

Quanto ao terem mudado o meu nome para Manoel é a mudança de nome e eu tenho o direito de defender o meu nome. Eu não fico ofendido, é apenas a defesa de um direito.

Quanto ao utilizar ou não o título de "padre" antes do nome de alguém pode ser uma questão de engrandecimento: um título é sempre e apenas um título. Há pessoas que gostam muito de ser tratados pelos seus títulos honoríficos, ao passo que há outras que até os detestam. Quanto ao facto de usar a expressão o «padre da lixa» é porque é assim que é mais conhecido. Não me lembrava do seu nome e não foi com o intuito de o engrandecer. Penso que ele nem gosta de ser tratado por «padre» e se aceita esse tratamento é apenas para não contrariar as pessoas. Eu até já ouvi na "Radio Renascença" que é católica há anos uma entrevista a um «padre» sobre o tema mencionado em Mateus cap 23, e o padre apenas respondeu que não obrigava ninguém a chamá-lo de «Senhor Padre» e assim como também disse que achava que se enquadrava nessa admoestação de Yeshua (Jesus). Mas cada qual é como é e há gostos e gostos.

Quanto ao título de ICAR lembro que é comum utilizar as iniciais não só em igrejas como em traduções de Biblia:
Exemplos:
ICAR = Igreja Católica Apostólica Romana
IURD = Igreja Universal do Reino de Deus.
TJ = Testemunhas de Jeová

NIV = New International Verson
KJB =King James Bible
NJB =New Jerusalem Bible

etc. etc. etc.

Quanto ao uso de «menina», é um título que em Portugal é muito respeitador e carinhoso. Até senhoras casadas gostam de ser assim tratadas. Quanto ao nome da Sra. Erenice Cristina, eu não me apercebi, porque se me tivesse apercebido que ela tinha esse nome seria provavelmente assim que a teria chamado. Foi o que fiz com o jovem «Catholic» quando me apercebi que se chamava de "Nelson Monteiro".
Ora. como o Brasil dá sentido pejorativo a muitas palavras que na nossa língua vernácula o não tem, peço desculpas se alguém se sentir ofendido sem eu querer, pois não quero ofender ninguém.

Portanto a minha coerência não é mínima mas perfeita. Até parece que anda por aqui alguém que alimenta a "teoria da conspiração", ou a fazer uma caça às bruxas.

Um grande abraço e que o Senhor YHWH abençoe a toda a gente em Yeshua, Nosso Senhor.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Jan 13, 2011 3:31 pm

Caro amigo Anderson

É certo que evito tratá-lo por Padre Anderson, mas se conferir bem está completamente errado em nunca o ter tratado por «Padre Anderson»
Confira, pois, a minha intervenção no link que se segue:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t730-sacerdotes-ou-presbiteros#6307
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Re: Igrejas Protestantes

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