"POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

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"POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Set 23, 2009 5:56 am

Visitando o nosso forum, encontrei um questionamento de Binho inerente ao sentimento de ódio que alguns protestantes têm pelos católicos. Essa é uma realidade que nos tempos moderno e pós-moderno tem se caracterizado por uma forma que maldosamente é ofuscada pelo discurso de um pseudo-ecumenismo, fazendo com que muitas vezes não percebamos este ódio que se esconde no emaranhado de palavras que parecem doces, mas que na verdade não o são.

Esta inimizade foi profetizada desde o início da história da Salvação: "Porei inimizade entre ti e a mulher, entre a tua descendência e a dela" (Gn 3, 15).

Aqui cabe uma reflexão a respeito da serpente e da mulher e a respeito da descendência de ambas:

De um lado, velha serpente ficou conhecida na história da salvação como a forma com que Satanás se disfarçou para seduzir Adão e Eva e, consequentemente, para seduzir a humanidade, de modo que não encontramos nas Sagradas Escrituras outra conotação para esta "personagem".

De outro lado, a mulher, cuja interpretação bíblica aponta para Maria, a Mãe de Jesus, aquela que "deu à luz um filho, um menino, aquele que deve reger todas as nações com cetro de ferro e que foi arrebatado para junto de Deus e do seu trono (RESSUSCITOU E ASCENDEU AOS CÉUS)" (Ap 12, 5).

Esta mulher, em outra conotação, se refere à única Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo, conforme descreve o Evangelho: "Sobre esta pedra edificarei a minha Igreja e as portas do inferno não prevalecerão contra ela" (Mt 16, 18).

Compreendidos os significados da serpente e da mulher, nos resta compreender as descendências de ambas que são, reespectivamente, os filhos da antiga serpente (Satanás) e os filhos da Igreja de Nosso Senhor que, uma vez irmanados são, por consequencia, filhos de Maria Santíssima, Mãe de Jesus e Mãe de sua única Igreja.

Este é o princípio fundamental para a compreensão da verdadeira Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo. As "igrejas" que surgiram depois desta são SEITAS, e é daí que surgiu a palavra "NOVASEITAS" que foi utilizada para designar aqueles que se separaram da verdadeira Igreja. Seita é qualquer doutrina que diverge da principal. As seitas, portanto, se colocaram como "igrejas" antagônicas àquela ORIGINAL, edificada por Jesus Cristo nos seus fundamentos e na sua doutrina. O papel das seitas é falsear a verdadeira e única Igreja de Jesus.

A Igreja de Jesus não pode ser dividida em facções. Sua marca principal é a UNIDADE. Para compreensão desta marca característica, ver o maior desejo de Jesus: "QUE TODOS SEJAM UM" (Jo 17). Obviamente, aqueles que quebraram esta UNIDADE não estão corretos e, historicamente, a origem de suas seitas está no rompimento com a verdade inerente à doutrina, ao magistério e à tradição da Igreja, aspectos estes que pretendo desenvolver em colóquios posteriores.

Antes, porém, de encerrar esta primeira parte desta discussão, sinto-me no dever de ressaltar que, da mesma forma como Jesus ama o pecador e abomina o pecado, os católicos, embora não possam aceitar as várias doutrinas do protestantismo porque divergem da doutrina de Jesus, amamos os protestantes e por eles oramos para que cheguem ao conhecimento da verdade, se convertam e vivam plenamente a verdade que poe enquanto desconhecem.

Fiquem na paz do Senhor Jesus !!!!!
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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por são vieira em Qui Set 24, 2009 3:57 am

sr. flávio a questão de génesis 3:15 é muito mais profunda que a conclusão que tira pois a própria biblia dá a resposta e se a ler atentamente irá chegar á mesma conclusão...

Essa profecia foi realmente endereçada a Satanás, simbolizado pela serpente-Apocalipse 12:9. A “mulher” é a leal organização celestial de Deus Jeová, que para ele é como uma esposa fiel. pois assim como não encaramos a serpente como sendo o animal tb não encaramos a mulher como humano-Gálatas 4:21-31. O ‘descendente da serpente’ inclui todos os anjos e humanos que manifestam o espírito de Satanás, os que se opõem a Deus e aos seus servos leais . ‘Machucar a cabeça da serpente’ significa a destruição do rebelde Satanás, que caluniou Jeová e causou grande aflição à humanidade. Mas quem é a parte principal do “descendente” que ‘machucaria’ a serpente? claro que Jesus é a parte principal do ‘descendente da mulher’ (organização celestial) pois não nos esqueçamos que jesus antes de ser homem á existia como ser espiritual ,portanto, sua origem era celestial e não carnal, que machucará a cabeça da serpente, exterminando Satanás no fim do milénio que começará a contar após o armagedom. -Romanos 16:20, 25, 26 Por meio de Jesus, todas as promessas de Deus à humanidade, todas as coisas que ansiamos, se cumprirão. mas par chegar a essa conclusão temos de analisar todos os pactos e profecias que de forma coerente e progressiva revelam esta conclusão.— 2 Coríntios 1:20

portanto aconselho que analisem os textos que cito e outros que revelam o segredo sagrado de Génesis. esta profecia é a ponto de partida para o futuro reino messiânico e o ultimo livro da biblia é o culminar desta profecia. toda a biblia aponta não só para o cumprimento da profecia mas é o tema geral da biblia- a vindicação do governo de Deus tanto na terra como no céu.

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Set 25, 2009 6:46 am

Caríssimo Vieira,

Que a paz do Senhor esteja no teu coração!

Ao analisar as citações que me enviaste cheguei a seguinte conclusão:

1.No texto de São Paulo aos Gálatas, o texto se refere a duas mulheres (Agar e Sara) e a dois filhos de Abraão, sendo o primeiro segundo a natureza (Ismael) e o segundo segundo a promessa divina (Isac). Esta alegoria descrita por São Paulo não se destina a diferenciar o contexto da mulher descrito no Gênesis e no Apocalípse, pois é inerente à diferenciação do homem que vivia na escravidão (dominio da lei na antiga aliança) e do homem livre (domínio da graça na nova aliança). Tal diferença está muito clara no capítulo 3º da mesma carta. Observa que o desfecho ou conclusão do texto sintetiza toda a narrativa ao afirmar que o cristão, como filho da promessa divina, deve viver na graça (liberdade conferida pela nova aliança) e não na escravidão (sob o julgo do pecado).

2.Os versículos da Carta aos Romanos está num contexto que se inicia nos versículos 17 e 18, nos quais São Paulo, com indiscutível propriedade, descreve a ação da "antiga serpente" e dos seus descendentes (aqueles que se apartaram da doutrina, ou seja, os que saindo da verdadeira Igreja de Cristo, se dedicaram a enganar os simples de entendimento). Nos demais versículos, o Apóstolo se limita a elogiar a conduta dos verdadeiros cristãos, mostrar a vitória final e estimular os cristãos para a fidelidade à doutrina da fé.

3.A citação da Carta aos Coríntios é indiscutível. Entretanto, as promessas de Deus não são exclusivas para o seu filho Jesus, pois ao assumir a natureza humana, tornaram-se extensivas a todos os cristãos. Aqui convém uma breve reflexão sobre o Corpo Místico de Cristo que é a Igreja (Rm 12,5; 1Cor 12,27; Ef 1,22-23; 3,6; 5,23.30 3 Col 1,18, dentre tantas outras).

Considerando estas observações, não há nada nestas citações que possa contradizer ou corroborar com a discussão do tema proposto.

Teu comentário deixa evidente (segundo a tua interpretação) que a profecia do Apocalípse revoga a do Gênesis, o que não é verdadeiro. Em um momento posterior, há uma inversão de papéis na qual a organização celestial (Igreja) é a mulher que deu à luz ao Cristo, quando na verdade Cristo é que "deu à luz`" à Igreja: "Sobre esta pedra edificarei a minha Igreja" (Mt 16-18).

Desta forma, percebe-se que a tua interpretação é equivocada, sem fundamento escriturístico e não condiz com as Sagradas Escrituras.

Abraços!!!

Fica com Deus!
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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por são vieira em Sex Set 25, 2009 8:15 am

então vamos aprofundar mais a questão sr.flávio... sobre a primeira parte da profecia que envolve a mulher e o seu descendente

génesis 3:15 revelado progressivamente

 Quando Adão e Eva pecaram, talvez parecesse que o propósito de Deus de ter um paraíso na Terra, povoado por humanos perfeitos, havia sido frustrado. Mas Deus imediatamente atacou o problema. Ele disse: “Porei inimizade entre ti [a serpente] e a mulher, e entre o teu descendente e o seu descendente. Ele te machucará a cabeça e tu lhe machucarás o calcanhar.” — Gênesis 3:15.

Quem era a mulher? a serpente? e o “descendente” que machucaria a cabeça da serpente? O casal infiel (Adão e Eva) não tinha como saber. Mas as palavras de Deus dariam esperança aos descendentes deles que se mostrassem fiéis. A justiça haveria de triunfar. O propósito de Deus inicial seria realizado.

 Como “Revelador de segredos”, Deus com o tempo divulgaria detalhes pertinentes sobre o desfecho desse segredo. (Daniel 2:28) Mas faria isso gradativamente, aos poucos. Para ilustrar, pense na resposta que um pai amoroso dá quando o filhinho pergunta: “Pai, de onde eu vim?” Se for sensato, o pai só dará as informações que o menino tem condições de entender. À medida que ele for crescendo, o pai explicará mais detalhes. De modo similar, Deus determina quando seu povo está preparado para receber revelações adicionais de sua vontade e propósito. — Provérbios 4:18; Daniel 12:4.

 Como Deus fez essas revelações? Ele usou uma série de pactos, ou contratos, que revelavam muitos detalhes. Um contrato é uma garantia legal de que os termos dum acordo serão cumpridos. Mas por que Deus precisava fazer pactos, ou contratos, formais com o homem? Naturalmente, Sua palavra é garantia suficiente de que ele cumprirá Suas promessas. Mesmo assim, em várias ocasiões, Deus bondosamente reforçou a validade da sua palavra fazendo contratos legais. Esses acordos invioláveis dão a nós, humanos imperfeitos, uma base ainda mais sólida para confiar nas promessas de Jeová. — Hebreus 6:16-18.

O pacto com Abraão

 Mais de 2.000 anos depois de o homem ter sido expulso do Paraíso, Jeová disse a seu servo fiel Abraão: “Seguramente multiplicarei o teu descendente como as estrelas dos céus . . . e todas as nações da terra hão de abençoar a si mesmas por meio de teu descendente, pelo fato de que escutaste a minha voz.” (Gênesis 22:17, 18) Isso não era apenas uma promessa; Jeová formulou-a como um pacto legal e confirmou-a com um juramento imutável. (Gênesis 17:1, 2; Hebreus 6:13-15) Que fato notável! O Soberano Senhor fez um contrato para abençoar a humanidade.

 O pacto abraâmico revelou que o Descendente prometido viria como humano, pois descenderia de Abraão. Mas quem seria? Com o tempo Jeová Deus revelou que, dos filhos de Abraão, Isaque seria antepassado do Descendente. Entre os dois filhos de Isaque, Jacó foi escolhido. (Gênesis 21:12; 28:13, 14) Mais tarde, Jacó disse as seguintes palavras proféticas a respeito de um de seus 12 filhos: “O cetro não se afastará de Judá, nem o bastão de comandante de entre os seus pés, até que venha Siló [“Aquele a Quem Pertence”]; e a ele pertencerá a obediência dos povos.” (Gênesis 49:10) A partir daí, soube-se que o Descendente seria um rei e que Judá seria seu ancestral.

O pacto com Israel

 Em 1513 AEC, Jeová concluiu um pacto com os descendentes de Abraão, a nação de Israel. Isso preparou o caminho para novas revelações a respeito do segredo sagrado. Embora não esteja mais em vigor hoje, o pacto da Lei mosaica era parte essencial do propósito de Jeová de produzir o Descendente prometido. Como? De três modos. Primeiro, a Lei era como um muro de proteção. (Efésios 2:14) Seus estatutos justos serviam como barreira entre judeus e gentios. Assim, ajudou a preservar a linhagem do Descendente prometido. Em grande parte por causa dessa proteção, a nação ainda existia quando chegou o tempo devido de Deus para que o Messias nascesse na tribo de Judá.

 Segundo, a Lei, que era perfeita, demonstrou que a humanidade precisava mesmo do resgate, pois o homem imperfeito era incapaz de cumprir todos os seus requisitos. Assim, ela serviu para “tornar manifestas as transgressões, até que chegasse o descendente a quem se fizera a promessa”. (Gálatas 3:19) Por meio de sacrifícios de animais, a Lei oferecia expiação provisória dos pecados. Mas visto que, como Paulo escreveu, “não é possível que o sangue de touros e de bodes tire pecados”, essas ofertas só prefiguravam o sacrifício de resgate de Cristo. (Hebreus 10:1-4) De modo que, para os judeus fiéis, aquele pacto se tornou um “tutor, conduzindo a Cristo”. — Gálatas 3:24.

 Terceiro, o pacto da Lei deu à nação de Israel uma perspectiva maravilhosa: tornar-se “um reino de sacerdotes e uma nação santa”. Mas Jeová lhes disse que isso só aconteceria se eles fossem fiéis àquele contrato. (Êxodo 19:5, 6) E, de fato, com o tempo, o Israel carnal acabou fornecendo os primeiros membros de um reino celestial de sacerdotes. Mas, como um todo, aquela nação se rebelou contra o pacto da Lei, rejeitou o Descendente messiânico e perdeu essa oportunidade. Quem, então completaria o reino de sacerdotes? E que relação teria aquela nação abençoada com o Descendente prometido? Esses aspectos do segredo sagrado seriam revelados no tempo devido de Deus.

O pacto davídico do Reino


 No século 11 AEC, Deus esclareceu mais detalhes sobre o segredo sagrado quando fez outro pacto. Ele prometeu ao fiel Rei Davi: “Hei de suscitar o teu descendente depois de ti, . . . e deveras estabelecerei firmemente o seu reino. . . . Eu hei de estabelecer firmemente o trono do seu reino por tempo indefinido.” (2 Samuel 7:12, 13; Salmo 89:3) Com isso, a linhagem do Descendente prometido ficava restrita à família de Davi. Mas será que um simples governante humano poderia reinar “por tempo indefinido”? (Salmo 89:20, 29, 34-36) E poderia esse rei humano resgatar a humanidade do pecado e da morte?

 Sob inspiração, Davi escreveu: “A pronunciação de Jeová a meu Senhor é: ‘Senta-te à minha direita, até que eu ponha os teus inimigos como escabelo para os teus pés.’ Jeová jurou (e não o deplorará): ‘Tu és sacerdote por tempo indefinido à maneira de Melquisedeque!’ ” (Salmo 110:1, 4) As palavras de Davi se aplicavam diretamente ao Descendente prometido, ou Messias. (Atos 2:35, 36) Esse Rei governaria, não em Jerusalém, mas desde os céus, à “direita” de Deus. Isso lhe daria autoridade não só sobre o território de Israel, mas sobre toda a Terra. (Salmo 2:6-8) Mais um detalhe foi revelado naquela declaração. Note que Jeová fez o juramento solene de que o Messias seria “sacerdote . . . à maneira de Melquisedeque” — um rei-sacerdote que viveu nos dias de Abraão. Como Melquisedeque, o vindouro Descendente seria designado diretamente por Deus para ser Rei e Sacerdote! — Gênesis 14:17-20.

 Ao longo dos anos, Jeová Deus usou seus profetas para fazer revelações adicionais sobre o segredo sagrado. Por exemplo, Isaías revelou que o Descendente teria uma morte sacrificial. (Isaías 53:3-12) Miquéias profetizou o lugar em que o Messias nasceria. (Miquéias 5:2) E Daniel predisse até o tempo exato do aparecimento do Descendente e de sua morte. — Daniel 9:24-27.

Revelado o segredo sagrado!

 Como essas profecias se cumpririam continuou a ser um mistério até que o Descendente finalmente apareceu. Gálatas 4:4 diz: “Quando chegou o pleno limite do tempo, Deus enviou o seu Filho, que veio a proceder duma mulher.” No ano 2 AEC, um anjo disse a uma virgem judia chamada Maria: “Eis que conceberás na tua madre e darás à luz um filho, e deves dar-lhe o nome de Jesus. Este será grande e será chamado Filho do Altíssimo; e Jeová Deus lhe dará o trono de Davi, seu pai . . . Espírito santo virá sobre ti e poder do Altíssimo te encobrirá. Por esta razão, também, o nascido será chamado santo, Filho de Deus.” — Lucas 1:31, 32, 35.

 Depois, Jeová transferiu a vida de seu Filho do céu para o útero de Maria, de modo que ele nasceu duma mulher imperfeita. Mas Jesus não herdou a imperfeição dela porque era “Filho de Deus”. No entanto, os pais humanos de Jesus eram descendentes de Davi, de modo que ele herdou deles tanto o direito natural como legal de ser herdeiro daquele rei. (Atos 13:22, 23) Quando Jesus se batizou, em 29 EC, Jeová o ungiu com espírito santo e disse: “Este é meu Filho, o amado.” (Mateus 3:16, 17) Finalmente, ali estava o Descendente! (Gálatas 3:16) Chegara o tempo para se revelar mais detalhes sobre o segredo sagrado. — 2 Timóteo 1:10.

 Durante seu ministério, Jesus identificou a serpente de Gênesis 3:15 como Satanás e o descendente da serpente como os seguidores do Diabo. (Mateus 23:33; João 8:44) Posteriormente, revelou-se como esses seriam esmagados para sempre. (Revelação [Apocalipse] 20:1-3, 10, 15) E a mulher foi identificada como a “Jerusalém de cima”, a organização-esposa de Jeová nos céus, composta de criaturas espirituais. — Gálatas 4:26;rev.apocalipse 12:1-6.

O novo pacto

 Uma das revelações mais emocionantes foi dada na noite antes da morte de Jesus quando ele falou aos seus discípulos fiéis sobre “o novo pacto”. (Lucas 22:20) Como seu predecessor, o pacto da Lei mosaica, esse novo pacto deveria produzir “um reino de sacerdotes”. (Êxodo 19:6; 1 Pedro 2:9) Mas em vez de estabelecer uma nação carnal, fundaria uma nação espiritual, “o Israel de Deus”, composta exclusivamente de fiéis seguidores ungidos de Cristo. (Gálatas 6:16) Com Jesus, esses participantes do novo pacto abençoariam a raça humana.

 Mas por que o novo pacto consegue produzir “um reino de sacerdotes” para abençoar a humanidade? Porque, em vez de condenar os discípulos de Cristo como pecadores, ele permite o perdão dos seus pecados mediante o sacrifício Dele. (Jeremias 31:31-34) Quando eles obtêm uma condição justa perante Jeová, este os adota como parte de sua família celestial, ungindo-os com espírito santo. (Romanos 8:15-17; 2 Coríntios 1:21) Assim, passam por “um novo nascimento para uma esperança viva . . . reservada nos céus”. (1 Pedro 1:3, 4) Visto que uma condição tão enaltecida é algo totalmente novo para os humanos, os cristãos ungidos e gerados pelo espírito são chamados de “uma nova criação”. (2 Coríntios 5:17) A Bíblia revela que, por fim, 144.000 deles ajudarão a reinar desde o céu sobre a humanidade resgatada. — Revelação 5:9, 10; 14:1-4.

 Com Jesus, os ungidos se tornam o “descendente de Abraão”. (Gálatas 3:29) Os primeiros a serem escolhidos foram judeus carnais. Mas em 36 EC, outra faceta do segredo sagrado foi revelada: gentios (não-judeus) também teriam parte na esperança celestial. (Romanos 9:6-8; 11:25, 26; Efésios 3:5, 6) Os cristãos ungidos seriam os únicos a desfrutar as bênçãos prometidas a Abraão? Não, porque o sacrifício de Jesus beneficia o mundo inteiro. (1 João 2:2) Com o tempo, Jeová revelou que um número não especificado de pessoas faria parte de uma “grande multidão” que sobreviveria ao fim do sistema de Satanás. (Revelação 7:9, 14) Muitos outros seriam ressuscitados com a perspectiva de viver para sempre no Paraíso! — Lucas 23:43; João 5:28, 29; Revelação 20:11-15; 21:3, 4.

A sabedoria de Deus e o segredo sagrado


 O segredo sagrado é uma demonstração impressionante da “grandemente diversificada sabedoria de Deus”. (Efésios 3:8-10) Como Deus foi sábio em esboçar esse segredo e, daí, revelá-lo aos poucos! Ele sabiamente levou em conta as limitações dos humanos, permitindo que esses manifestassem sua verdadeira condição de coração. — Salmo 103:14.

Deus também demonstrou incomparável sabedoria ao escolher Jesus como Rei. No Universo inteiro, não existe criatura mais digna de confiança do que o Filho de Deus. Ao viver como homem de carne e sangue, Jesus passou por todo tipo de adversidade. Por isso, ele entende muito bem os problemas humanos. (Hebreus 5:7-9) E que tipo de co-regentes Jesus terá? Ao longo dos séculos, tanto homens como mulheres — de todas as raças, línguas e formações — foram ungidos. Simplesmente, não existe problema que algum deles não tenha enfrentado e superado. (Efésios 4:22-24) Será maravilhoso viver sob o domínio desses reis-sacerdotes misericordiosos!

 O apóstolo Paulo escreveu: “O segredo sagrado que estava escondido dos passados sistemas de coisas e das gerações passadas . . . tem sido manifesto aos seus santos.” (Colossenses 1:26)

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por são vieira em Sex Set 25, 2009 8:18 am

A “mulher” de Gênesis 3:15. Na ocasião em que Deus sentenciou os pais da humanidade, Adão e Eva, ele fez a promessa dum descendente, ou semente, que seria dado à luz pela “mulher” e que esmiuçaria a cabeça da serpente. (Gên 3:15) Este era um “segredo sagrado” que Deus se propôs revelar no seu tempo devido. (Col 1:26) Alguns fatores envolvidos nas circunstâncias existentes na época da promessa profética fornecem a chave para a identificação desta “mulher”. Visto que a semente dela devia esmiuçar a cabeça da serpente, ela teria de ser mais do que mera semente humana, porque as Escrituras mostram que Deus não dirigiu as suas palavras a uma serpente literal no solo. Em Revelação (Apocalipse) 12:9 se mostra que a “serpente” é Satanás, o Diabo, uma pessoa espiritual. Por conseguinte, a “mulher” da profecia não podia ser uma mulher humana, tal como Maria, mãe de Jesus. O apóstolo, em Gálatas 4:21-31, lança luz sobre este assunto.

Nesta passagem, o apóstolo fala da esposa livre de Abraão e da sua concubina Agar, e diz que Agar corresponde à cidade literal de Jerusalém sob o pacto da Lei, sendo os “filhos” dela os cidadãos da nação judaica. Sara, esposa de Abraão, diz Paulo, corresponde à “Jerusalém de cima”, que é a mãe espiritual de Paulo e dos seus associados gerados pelo espírito. Esta “mãe” celestial seria também a “mãe” de Cristo, que é o mais velho dentre os seus irmãos espirituais, que têm todos a Deus como pai. — He 2:11, 12

Segue-se de forma lógica e em harmonia com as Escrituras que a “mulher” de Gênesis 3:15 seria uma “mulher” espiritual. E, correspondendo a que a “noiva”, ou “esposa”, de Cristo não é uma mulher individual, mas uma composta, constituída de muitos membros espirituais (Re 21:9), a “mulher” que dá à luz os filhos espirituais de Deus, a ‘esposa’ de Deus (profeticamente predita nas palavras de Isaías e Jeremias, conforme já citadas), é constituída de muitas pessoas espirituais. É um corpo composto de pessoas, uma organização, sim, uma celestial.

Esta “mulher” é descrita na visão de João, no capítulo 12 de Revelação. Mostra-se que ela dá à luz um filho varão, um governante, que há de “pastorear todas as nações com vara de ferro”. (Sal 2:6-9; 110:1, 2.) Esta visão foi dada a João muito depois do nascimento humano de Jesus e também depois da unção deste como o Messias de Deus. Visto que obviamente se trata da mesma pessoa, deve ter referência, não ao nascimento humano de Jesus, mas a outro evento, a saber, ser ele empossado no poder do Reino. De modo que aqui se retrata o nascimento do Reino messiânico de Deus.

Mais tarde, mostra-se Satanás perseguindo a “mulher” e travando guerra com “os remanescentes da sua semente”. (Re 12:13, 17) Sendo a “mulher” celestial, e Satanás, nesta ocasião, já tendo sido lançado para a terra (Re 12:7-9), ele não podia atingir as pessoas celestiais que constituem a “mulher”, mas podia atingir os remanescentes da “semente” dela, os irmãos de Jesus Cristo ainda na terra. Foi deste modo que ele perseguiu a “mulher”.

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Set 28, 2009 5:52 am

Caríssimo Vieira,

Saúdo-o com a paz do Senhor Jesus !

Inicio o meu comunicado de hoje servindo-me do 4º parágrafo do teu ultimo colóquio:

"Esta mulher é descrita na visão de João, no capítulo 12 de Revelação. Mostra-se que ela dá à luz um filho varão, um governante, que há de 'pastorear todas as nações com vara de ferro' (Sl 2,6-9; 110,1-2). Esta visão foi dada a João muito depois do nascimento humano de Jesus e tmabém depois da unção deste como Messias de Deus. Visto que obviamente se trata da mesma pessoa, deve ter referência, não ao nascimento humano de Jesus, mas a outro evento a saber, ser ele empossado no poder do Reino. De modo que aqui se retrata o nascimento do Reino messiânico de Deus."

Destaquei dois aspectos desta tua descrição:

O primeiro, inerente aos salmos 2 e 110, visto que foram escritos muito antes do nascimento humano e da unção de Jesus como Messias de Deus (utilizando o mesmo critério que utilizaste para excluir o nascimento de Jesus por meio de Maria Santíssima do objeto de estudo). Assim sendo, para ser coerente com o princípio por ti utlizado, se as citações dos dois slmos supra-citados foram descrições anteriores ao nascimento de Jesus, não poderiam ser por ti mesmo utilizados para fundamentar uma realidade posterior.

O segundo é referente ao uso da expressão "DEVE TER REFERÊNCIA". Esta expressão deixa claro a falta de consistência dos teus argumentos. Ou se tem referência ou não se tem. Não existe meio termo, não existe "deve ter" !!! Observa a Palavra: "Oxalá fosses frio ou qunte! Mas como és morno, nem frio nem quente, vou vomitar-te" (Ap 3,15-16).

Fizeste referência a vários pactos (Abraão, Israel e Davi) e concluiste teu colóquio aludindo a um novo pacto de Deus com o seu povo.

O pacto divino com a humanidade é único, embora se apresente de várias formas aparentemente distintas. São Paulo nos descreve esta realidade com inquestionável precisão fazendo uma nítida distinção entre símbolo e realidade ao afirmar literalmente que o Antigo Testamento se constitui em uma mera sombra do Novo (Hb 10,1-10). Assim sendo, da mesma forma que a passagem do Mar Vermelho (Ex 14), o Maná (Ex 16) e a água da Pedra de Horeb (Ex 17) são, respectivamente, pré-figuras do batismo e da comunhão com o Corpo e com o Sangue do Senhor, os pactos descritos no Antigo Testamento sõ pré-figuras do único pacto de Deus com seu povo.

Da mesma maneira, a Mulher que sofre com a inimizade da serpente no Gênesis é a mesma que São João descreve no Apocalipse. Observa que a descrição da Mulher é a mesma no Gênesis e no Apocalípse. Nos dois textos, os escritores se servem dos mesmos termos e da mesma idéia, não deixando espaço para outras interpretações.

Em nome daquele a quem pertence toda honra e toda glória e naquela a quem todas as gerações proclamarão bem-aventurada, despeço-me, mais uma vez desejando a paz do Senhor Jesus.

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por são vieira em Seg Set 28, 2009 5:54 am

bom dia,bem, então a sua conclusão é maria... certo?

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por são vieira em Seg Set 28, 2009 5:58 am

É Maria a mesma mulher a que se refere Gênesis 3:15 e Revelação 12:3-6? — Isaías 54:1, 5, 6; Gálatas 4:26.

“‘Grita de júbilo, ó mulher estéril que não deste à luz! Fica animada com clamor jubilante e grita estridentemente, tu que não tiveste dores de parto, porque os filhos da desolada são mais numerosos do que os filhos da mulher que tem um dono marital’, disse Jeová. ‘Pois o Grandioso que te fez é teu dono marital, cujo nome é Jeová dos exércitos; e o Santo de Israel é teu Resgatador. Será chamado de Deus de toda a terra.’” (Isaías 54:1, 5) “Mas a Jerusalém de cima é livre, e ela é a nossa mãe.” (Gálatas 4:26) A mulher simbólica de Deus, a Sião celestial, a organização celeste de Jeová, é comparada a uma mulher e mãe, e ela é a “mulher” nestes textos.

são vieira

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por Ju Maria em Ter Set 29, 2009 1:27 pm

Revelação 12:3-6?


Que livro da Bíblia é esse??? Nunca vi em nenhuma...
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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por David em Ter Set 29, 2009 1:49 pm

Paz do Senhor a todos...



Jú, o amigo que faz alusão ao livro "revelação" é um testemunha de Jeová e em sua tradução da Bíblia o livro de Apocalipse é chamado de revelação!

QUanto ao assunto do texto, vamos citá-lo para meditarmos a luz das Escrituras:

Gen 3:15 - E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente; esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.

Lendo a passagem completa, percebemos que ela faz referência a JESUS CRISTO, o Messias que viria para desfazer as obras de satanás. No apocalipse, ele não é visto mais como serpente, mas como DRAGÃO.

Apo 20:2 - Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás

Assim, percebe-se facilmente que a profecia não se refere a igrejas, mas ao castigo eterno que o diabo irá sofrer, ao ser, segundo o escrito de gênesis, "ferido na cabeça"!

Em Cristo


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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por são vieira em Ter Set 29, 2009 3:02 pm

querida ju... revelação ou exposição é simplesmente o que significa o nome apocalipse na lingua original.
apocalipse traz a ideia de cataclismo destrutivo mas em suma o ultimo livro traz antes as alegrias e bençãos sobre o futuro governo de Deus na terra.
mas á parte disso, sr.david... não entendi onde tirou a conclusão de que não se refere a igrejas...não me lembro de ter mencionado tal ideia... apenas abrangi um assunto anterior sobre a mulher. não discordo absolutamente no papel fundamental na eliminação definiva do diabo assim como do pecado adamico por meio de jesus que teve poder de expulsar satanás dos dominios de cima e o fará breve nos dominios terrestres. e elogio o seu raciocinio logico com respeito a este assunto.

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por David em Ter Set 29, 2009 3:38 pm

são vieira escreveu:querida ju... revelação ou exposição é simplesmente o que significa o nome apocalipse na lingua original.
apocalipse traz a ideia de cataclismo destrutivo mas em suma o ultimo livro traz antes as alegrias e bençãos sobre o futuro governo de Deus na terra.
mas á parte disso, sr.david... não entendi onde tirou a conclusão de que não se refere a igrejas...não me lembro de ter mencionado tal ideia... apenas abrangi um assunto anterior sobre a mulher. não discordo absolutamente no papel fundamental na eliminação definiva do diabo assim como do pecado adamico por meio de jesus que teve poder de expulsar satanás dos dominios de cima e o fará breve nos dominios terrestres. e elogio o seu raciocinio logico com respeito a este assunto.


Oi Vieira, Paz do Senhor Jesus...


QUem deu uma interpretação equivocada a passagem de Gênesis 3:5 foi o Flávio, autor da primeira postagem deste tópico. Não estava me referindo ao colega.

Veja, na primeira mensagem, que ele quer insinuar que a passagem de gênesis 3:5 se refere a uma profecia, que se cumpre no suposto ódio dos evangélicos aos "filhos de Maria", ou seja, aos católicos. Assim, para ele, os evangélicos seriam a descendência da serpente e os católicos a descendência da mulher...

É um absurdo essa interpretação!

Em Cristo


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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 3:43 am

bem, fico mais descansada... é uma das profecias mais importantes das escrituras e que envolve toda a humanidade e não apenas um grupo especifico

são vieira

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por Thiago S. R. Contarato em Seg Out 12, 2009 8:47 pm

Oi pessoal! Acho essa questão muito interessante e gostaria de contribuir, mesmo com as minhas limitações.

Antes de mais nada, São Vieiram, seu texto é impressionante! Muito interessante! Não conhecia essa interpretação!

Antes de falar sobre o seu texto, deixe-me falar com David.

A sua, David, tradução David me pareceu um tanto estranha.
E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente; esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.

Já vi traduções como "descendência" ou "linhagem", mas "semente" eu achei um pouco forçado. Observa-se que a opção por esse termo foi uma tentativa de tornar metafórica toda a frase. Uma vez que se traduz por "semente", uma metáfora vegetal (que não provem de uma mulher real), leva-se a uma interpretação de que o termo "mulher" também é uma metáfora. Traduzir por "linhagem" ou "descendência" levaria o leitor a uma possível interpretação mais literal desse texto, pois é possível que a descendência seja de uma mulher humana real, o que o tradutor tentou evitar.

Quanto ao termo "esta" também foi uma opção do tradutor, já que muitas traduções trazem o termo "ela", que seria mais original. essa tradução mais aceita, tornaria o texto com duplo sentido, pois poderia se referir tanto a "descendência", quanto a "mulher". Diante desse impasse o seu tradutor optou pela "descendência", traduzindo por "esta". Uma tradução grega vai até mais além traduzindo por "ele", de tal modo que se torne bastante messiânica, tal como a sua. No entanto, a tradução da "Bíblia de Jerusalém" (feita pro especialistas católicos e protestantes em união, a qual diz-se ter traduzido dos textos originais hebraico, aramaico e grego) nos traz a seguinte tradução:

"Porei hostilidade entre ti e a mulher, entre tua linhagem e a linhagem dela. Ela lhe esmagará a cabeça e tu a lhe ferirá o calcanhar."
Independentemente da tradução, a própria análise do texto poderá nos levar a seguinte interpretação possível. A hostilidade(inimizade) ocorre entre quem?? Primeiro se diz "entre ti e a mulher", depois se afirma separadamente "Entre a tua linhagem e a linhagem dela". Desse modo, o texto não fala de hostilidade entre "entre ti(serpente) e a descendência dela (da mulher)". Com isso, a frase seguinte teria necessariamente que ter sido traduzido pelo termo "aquela" no lugar de "esta", de modo que essa interpretação ficaria mais mariológica. Desse modo, a interpretação messiância teria alguns problemas ao relacionarmos diretamente à "serpente versus a mulher", mas entenda que eu não excluo a interpretação messiânica. Só o que estou tentando fazer é mostrar-lhe uma outra perspectiva, tão fundamentada quanto.

Quanto ao seu outro texto, não me parece haver muito problema nele:
Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás


O problema estaria na sua interpretação, pois o termo "Ele" se refere a um anjo, o Anjo Miguel. Digo isso, quando comparamos com Apocalipse 12, 7-9. Vc deve considerar, metaforicamente, o termo "Anjo", assim como "Miguel", como se referindo na realidade ao próprio "Jesus Cristo", e é uma interpretação possível se se considerar o significado de "anjo" como "enviado", já que Cristo foi enviado para a nossa Salvação.
No entanto, é interessante lembrar que, na tradição judaica, o Anjo Miguel é o anjo combatente de Deus. Como pode se ver em Daniel 10,13, Miguel não é Jesus: "... Miguel, um dos primeiros príncipes, veio em meu auxílio."
Se Miguel é um dos primeiros "principes", existem outros primeiros "principes". Mas Jesus Cristo é Deus, estando à cima de todos os "principes". Logo, Jesus não é o "anjo". Desse modo, João, autor do Apocalipse, se utiliza da própria tradição judaica ao afirmar algo do anjo Miguel. Conclui-se daí uma forte possibilidade de Miguel não ser Cristo!

Com essa conclusão, observa-se que o texto do Apocalipse citado por ti, David, pode não ter nada a ver com o assunto do tópico, mas seria uma discussão acerca dos anjos e o que eles fizeram. Assunto possível para um outro tópico, que não esse.

Com isso tudo, é observável que o seu argumento não procede necessariamente, David.

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Thiago S. R. Contarato

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por David em Ter Out 13, 2009 9:35 pm

Thiago S. R. Contarato escreveu:
Oi pessoal! Acho essa questão muito interessante e gostaria de contribuir, mesmo com as minhas limitações.

Olá Thiago, Paz do Senhor Jesus...



Falar da Escritura é sempre bom, amado... É nela que conhecemos a história do Senhor Jesus...


Antes de falar sobre o seu texto, deixe-me falar com David.

A sua, David, tradução David me pareceu um tanto estranha.
E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente; esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.

Já vi traduções como "descendência" ou "linhagem", mas "semente" eu achei um pouco forçado.

A tradução de Almeida usa o termo "semente", assim como a tradução King James e várias outras conhecidas... Veja a King James!

Gênesis 3:15
15. And I will put enmity between thee and the woman, and between thy seed and her seed; it shall bruise thy head, and thou shalt bruise his heel.

FONTE: http://www.bibliacatolica.com.br/07/1/3.php

Observa-se que a opção por esse termo foi uma tentativa de tornar metafórica toda a frase. Uma vez que se traduz por "semente", uma metáfora vegetal (que não provem de uma mulher real), leva-se a uma interpretação de que o termo "mulher" também é uma metáfora. Traduzir por "linhagem" ou "descendência" levaria o leitor a uma possível interpretação mais literal desse texto, pois é possível que a descendência seja de uma mulher humana real, o que o tradutor tentou evitar.


Se o amigo levar em conta que o ÓVULO da mulher se trata de uma pequenina SEMENTE de onde, após fecundado, surge um novo ser humano, a tradução "SEMENTE" se torna mais correta, uma vez que Jesus Cristo veio de uma mulher, sem AJUDA de homem e é Ele, JEsus Cristo, Esta Semente que viria!

Quanto ao termo "esta" também foi uma opção do tradutor, já que muitas traduções trazem o termo "ela", que seria mais original. essa tradução mais aceita, tornaria o texto com duplo sentido, pois poderia se referir tanto a "descendência", quanto a "mulher".

Não vejo problema se uma tradução usa "semente" ou se usa o termo "descedência". O importante é saber que ela, a SEMENTE da mulher, JESUS CRISTO é Quem esmagará a cabeça da serpente! Afinal é sobre esta descendência que o Apóstolo falava, ao dizer:

Gal 4:4 - Mas, vindo a plenitude dos tempos, Deus enviou seu Filho, nascido de mulher,



Quanto ao seu outro texto, não me parece haver muito problema nele:
Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás


O problema estaria na sua interpretação, pois o termo "Ele" se refere a um anjo, o Anjo Miguel. Digo isso, quando comparamos com Apocalipse 12, 7-9. Vc deve considerar, metaforicamente, o termo "Anjo", assim como "Miguel", como se referindo na realidade ao próprio "Jesus Cristo", e é uma interpretação possível se se considerar o significado de "anjo" como "enviado", já que Cristo foi enviado para a nossa Salvação.

É verdade, todos sabemos que Miguel é um arcanjo... Eu usei este texto de apocalipse para mostrar que satanás é a serpente registrada em gênesis, e é também o dragão, registrado em Apocalipse... Mas como já disse, o importante é saber que é JESUS Quem vencerá DEFINITIVAMENTE a satanás. DIgo isso porque já vi muitos católicos dizendo que será Maria...

Ora, a análise desse texto, de Gênesis 3:15, com sua exegese dentro dos ensinamentos bíblicos, nos leva a uma clara e lógica conclusão, que A semente da mulher, Jesus Cristo, e não a mulher mesma, neste caso, Maria, é quem esmagará, isto é, que derrotará completamente o diabo.

E Jesus Cristo fez isso, não só através de sua vida sem mácula, mas especialmente por meio de sua morte vicária na cruz, o que é ensinamento em todo Novo Testamento.

Hebreus 2:14
Portanto, visto como os filhos são participantes comuns de carne e sangue, também ele semelhantemente participou das mesmas coisas, para que pela morte derrotasse aquele que tinha o poder da morte, isto é, o Diabo.

1 João 3:8:
Quem comete pecado é do Diabo; porque o Diabo peca desde o principio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para destruir as obras do Diabo.


Em contrário, não há uma só passagem no Novo Testamento em que se aplique a Maria o cumprimento da vitória completa sobre Satanás, anunciada por Jeová Deus em Gênesis 3:15.

Esse é o ponto principal: JEsus, a Semente da mulher, esmagará a cabeça da serpente!

Que o Senhor nos Abençoe


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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por Thiago S. R. Contarato em Qua Out 14, 2009 1:37 am

Ô David! Tudo bem??

Ah tá! Compreendo melhor o que vc quis dizer!

Mas vc entendeu a minha estranheza em relação ao termo "semente"??
Parece-me ser muito diferente a significação que traz o termo "semente" em relação com o termo "descendência", ou "linhagem".

Se vc entende semente, tal como vc apresentou, concordo com vc.

O negócio é que se se traduzir por "descendência", pode-se fazer o caminho contrário e perguntar pela sua "ascendência", que não seria a Jerusalém celeste, mas um ser humano. Quando se traduz por "semente", corta-se essa interpretação. Mas adiante tentarei especificar melhor essa questão.

Aquele não fazia sentido, por que "Ele" se referia ao Arcanjo Miguel, e nós concordamos nisso, mas entendo perfeitamente o que vc quis dizer. E me parece que também concordamos que o termo "mulher" se refere a Maria.

Compreendo que entender como uma profecia messiânica é possível. Mas qual seria o papel da "Mulher" no plano da Salvação??? Que mulher é essa??? Para que o Gênesis citou "a Mulher"??? Qual a importancia da Mulher?? Não seria Pura e simplesmente dar a luz ao Filho de Deus e acabou??

Aí é que entra essa interpretação de que a inimizade é, primeiramente, "entre ti (serpente) e a mulher", e depois, separando com vírgula, "Entre a tua (da serpente) semente e a semente dela (da Mulher)". Fica claro que o autor sagrado separou as "duas inimizades".
Assim, não se afirma a "inimizade" entre "a serpente (Dragão) e a descendência da Mulher (podemos entender como Jesus)", no texto do Gênesis. O que se afirma é a "inimizade" entre a serpente e a Mulher. Mas que "inimizade" é essa??? A frase seguinte responde a essa pergunta: "ela te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar."

Observe que me utilizei do termo "ela", por ser uma possível tradução, a qual a Bíblia de Jerusalém optou por ele. No Inglês não seria possível isso. No Inglês, ou o tradutor decide-se por "it"(para coisa ou animais) ou por "she"(para uma mulher), e no caso ele optou por "it", a descendência, mas não é absurdo traduzir por "she" considerando toda a estrutura da frase.

Embora realmente existam muitas profecias no Antigo Testamento que se refere a Jesus. Esse texto de Gn 3,15 não está se referindo a algo que Jesus irá fazer, mas algo referente a que Maria irá fazer.

Isso é importante: Entedamos bem que a Redenção e Salvação veio por Cristo Jesus e é Ele que vencerá definitivamente a serpente! No entanto, "ferir a cabeça" da serpente não significa necessariamente "redimir e salvar-nos". O "ferir a cabeça" deveria então ser entendido de outra maneira, se se quiser referir à Mulher.

O simples "sim" de Maria("...faça-se em mim segundo a tua palavra" Lc 1,38) já pode ser visto como um "esmagar a cabeça" da serpente porque a partir daí é que começa a nossa salvação. A "espada que transpassará a alma"(Lc 2,35) pode ser visto
como "ferida do calcanhar" da Mulher.

Vê-se, por exemplo, esse texto do Ap 12,13-17:
13 O Dragão, vendo que fora precipitado na terra, perseguiu a Mulher que dera à luz o Menino.14 Mas à Mulher foram dadas duas asas de grande águia, a fim de voar para o deserto, para o lugar de seu retiro, onde é alimentada por um tempo, dois tempos e a metade de um tempo, fora do alcance da cabeça da Serpente. 15 A Serpente vomitou contra a Mulher um rio de água, para fazê-la submergir. 16 A terra, porém, acudiu à Mulher, abrindo a boca para engolir o rio que o Dragão vomitara. 17 Este, então, se irritou contra a Mulher e foi fazer guerra ao resto de sua descendência, aos que guardam os mandamentos de Deus e têm o testemunho de Jesus.

Depreende-se do texto acima, que até vc faz parte da descendência da Mulher, na medida em que vc guarda os mandamentos e dá testemunho de Jesus! Que Legal! Vc também é filho de Maria! Isso se vc acredita no que está escrito na Bíblia.

Mas que não haja dúvidas que a "Mulher" realmente se trata de Maria, citemos outros textos do Evangelho escrito pelo próprio autor do Apocalípse, com as próprias palavras de Jesus, que amamos tanto:

Respondeu-lhe Jesus: Mulher, isso compete a nós? Minha hora ainda não chegou. (Jo 2,4)


Alguns poderiam pensar: Ao chamar sua mãe de "mulher", Jesus estava lhe ofendendo ou repreendendo. A refutação básica a esse pensamento é que Jesus não iria contra o 4º mandamento (Honrar pai e mãe). Se Jesus tivesse agido desse modo, estaria desonrando sua mãe. Então como entender esse texto??? Na verdade, chamar Maria de "Mulher" é um dos maiores elogios possíveis à sua mãe, se se comparar com o texto do Gênesis.

26 Quando Jesus viu sua mãe e perto dela o discípulo que amava, disse à sua mãe: Mulher, eis aí teu filho. 27 Depois disse ao discípulo: Eis aí tua mãe. E dessa hora em diante o discípulo a levou para a sua casa.(Jo 19, 26-27)

Depois, comparando com Ap 12,17, fica bastante claro o que Jesus quis dizer nesse momento do Evangelho, quando se referia ao "discípulo"(todo o que segue a Jesus, representado por João):

Este, então, se irritou contra a Mulher e foi fazer guerra ao resto de sua descendência, aos que guardam os mandamentos de Deus e têm o testemunho de Jesus.

Assim é a interpretação mariológica.
Comparando essas duas citações acima dá para se entender muito bem o que significa o texto de Gn 3,15:
"Porei hostilidade entre ti e a mulher, entre tua descendência e a descendência dela. Ela lhe esmagará a cabeça e tu a lhe ferirá o calcanhar."

Eu te pergunto: Que descendência é essa da serpente?? São exatamente aqueles que não "guardam os mandamentos de Deus e têm o testemunho de Jesus". E isso não inclui vcs protestantes, como quis o Flávio, porque sei que vcs "guardam os mandamentos de Deus e têm o testemunho de Jesus". Assim, vcs são descendentes da "Mulher".

Amém! cansei por hoje! Outra hora em comento o texto de são paulo aos Gálatas.

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por são vieira em Qua Out 14, 2009 4:27 am

muito bom raciocinio sr.Davi... é realmente esse o ponto- todos os inimigos serão derrotados por meio de Cristo incluindo a satanás

são vieira

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por David em Qua Out 14, 2009 2:39 pm

Thiago S. R. Contarato escreveu:Ô David! Tudo bem??


Olá, Thiago... Paz do Senhor Jesus...

Mas vc entendeu a minha estranheza em relação ao termo "semente"??
Parece-me ser muito diferente a significação que traz o termo "semente" em relação com o termo "descendência", ou "linhagem".

Eu imagino que o amigo não gosta da palavra "semente", porque imagina que Maria é quem cumpriu essa promessa, ou seja, que é ela quem acabará com satanás e acabará com o mal aqui na terra! Mas isso é absurdo, visto que Maria não é divina, ou seja, ela é humana, é criatura...

O negócio é que se se traduzir por "descendência", pode-se fazer o caminho contrário e perguntar pela sua "ascendência", que não seria a Jerusalém celeste, mas um ser humano. Quando se traduz por "semente", corta-se essa interpretação. Mas adiante tentarei especificar melhor essa questão.

Não vejo como alguém possa confundir DESCENDÊNCIA com ascendência, neste episódio... Se a profecia foi dada em gênesis e só havia um casal, Adão e Eva, é claro que se referiria a descendentes...

E me parece que também concordamos que o termo "mulher" se refere a Maria.

Que termo o amado entende que se refere a MAria?

GÊnesis 3:15
15 E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente; esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.

O amigo quer entender que o termo mulher se refere a Maria? Ou seja, que a passagem poderia ser entendida assim? "E porei inimizade entre ti e Maria..."?

A passagem é direcionada a DESCENDÊNCIA, a SEMENTE da mulher! A passagem é uma clara alusão ao MEssias de Deus, que viria nascido de mulher! Nada fala de MAria, mas fala de Alguém, que viria de MULHER!!

Compreendo que entender como uma profecia messiânica é possível. Mas qual seria o papel da "Mulher" no plano da Salvação??? Que mulher é essa???

Thiago, o Redentor é Jesus Cristo, não é MAria... TOda a Escritura aponta para ELe, desde o Gênesis até o Apocalipse! Não existe mais ninguém para quem o homem pecador arrependido possa clamar, a não ser Jesus Cristo, o Filho do DEUS VIVO! Sò ELe é Mediador, só Ele é o Caminho...

Não mude a atenção no seu caminhar, amado... Suas preces devem ser dirigidas ao Pai em Nome de Jesus Cristo... Só assim temos acesso a Deus, através do SACRIFÍCIO do CAlvário!


Para que o Gênesis citou "a Mulher"??? Qual a importancia da Mulher?? Não seria Pura e simplesmente dar a luz ao Filho de Deus e acabou??

Amado, o escritor bíblico deveria fazer referência a uma mulher, afinal, não era razoável fazer referência a uma formiga ou a um besouro... JEsus Cristo tinha de vir de uma mulher... O fato de ser registrado que Ele viria de mulher, é uma referência a maneira SOBRENATURAL como ELe veio, ou seja, concebido através do ESPìRITO SANTO!

Aí é que entra essa interpretação de que a inimizade é, primeiramente, "entre ti (serpente) e a mulher", e depois, separando com vírgula, "Entre a tua (da serpente) semente e a semente dela (da Mulher)". Fica claro que o autor sagrado separou as "duas inimizades".



Não vejo como se pode montar uma doutrina, em cima desse versículo, que dê base para se elevar Maria a algo, acima de um simples ser humano... Ora, ela não é divina... Não há como INSERIR Maria como autora do Plano de Redenção nem como redentora ou có-redentora, como intercessora, advogada ou como qualquer outro título que lhes dão, Thiago... Jesus é Quem é o Redentor, é Ele o ÚNICO Advogado, é Ele o Salvador e é Ele o Único MEdiador entre Deus e os homens!

1Ti 2:5 - Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem

Só há um Único MEdiador entre Deus e os homens, e é JESUS CRISTO!

Assim, não se afirma a "inimizade" entre "a serpente (Dragão) e a descendência da Mulher (podemos entender como Jesus)", no texto do Gênesis.

O que se afirma claramente na passagem é que a SEMENTE da mulher, ou seja Jesus, ESMAGARÀ a cabeça da serpente! Essa "Semente" é JESUS CRISTO, não Maria! Essa questão é muito clara!


O que se afirma é a "inimizade" entre a serpente e a Mulher. Mas que "inimizade" é essa??? A frase seguinte responde a essa pergunta: "ela te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar."

Antes de qualquer coisa, gostaria de recomendar ao amigo que usasse sempre a tradução "A Bíblia de Jerusalem", que é, de muito longe, a MELHOR de todas as traduções católicas!

O pronome "ela", ou "esta" em outras traduçoes, se refere a SEMENTE, se refere a descendência da Mulher e não a própria mulher!

Embora realmente existam muitas profecias no Antigo Testamento que se refere a Jesus. Esse texto de Gn 3,15 não está se referindo a algo que Jesus irá fazer, mas algo referente a que Maria irá fazer.

Claro que está se referindo a JESUS CRISTO... Para lermos a Bíblia temos de atentar para a HERMENÊUTICA dos textos bíblicos, assim, vemos em outras pasagens que esse texto de Gênesis se CUMPRIU em Jesus!

Hebreus 2:14
Portanto, visto como os filhos são participantes comuns de carne e sangue, também ele semelhantemente participou das mesmas coisas, para que pela morte derrotasse aquele que tinha o poder da morte, isto é, o Diabo.


Assim, foi JESUS Quem derrotou o diabo e não MAria!

Isso é importante: Entedamos bem que a Redenção e Salvação veio por Cristo Jesus e é Ele que vencerá definitivamente a serpente! No entanto, "ferir a cabeça" da serpente não significa necessariamente "redimir e salvar-nos". O "ferir a cabeça" deveria então ser entendido de outra maneira, se se quiser referir à Mulher. O simples "sim" de Maria("...faça-se em mim segundo a tua palavra" Lc 1,38) já pode ser visto como um "esmagar a cabeça" da serpente porque a partir daí é que começa a nossa salvação.

Amado, satanás foi "ferido na cabeça" quando, no Calvário, JEsus Cristo disse: Está CONSUMADO!

Joa 19:30 - E, quando Jesus tomou o vinagre, disse: Está consumado . E, inclinando a cabeça, entregou o espírito.

Quando ELe disse "está consumado" e morreu, o véu do templo rasgou de alto a baixo!

MAteus 27:50-51
50 E Jesus, clamando outra vez com grande voz, rendeu o espírito.
51 E eis que o véu do templo se rasgou em dois, de alto a baixo; e tremeu a terra, e fenderam-se as pedras;

A partir desse exato momento, todos os homens, através do Sacrifício do Calvário tinham acesso NOVAMENTE ao Pai, através de JEsus... Foi aí que satanás foi "ferido na cabeça"...

A "espada que transpassará a alma"(Lc 2,35) pode ser visto como "ferida do calcanhar" da Mulher.

O FIlho foi "ferido" no calcanhar porque teve de MORRER, Thiago! VEja que a passagem de Gênesis nada tem a ver com a criatura, mas apenas com o MESSIAS!

Vê-se, por exemplo, esse texto do Ap 12,13-17:
13 O Dragão, vendo que fora precipitado na terra, perseguiu a Mulher que dera à luz o Menino.14 Mas à Mulher foram dadas duas asas de grande águia, a fim de voar para o deserto, para o lugar de seu retiro, onde é alimentada por um tempo, dois tempos e a metade de um tempo, fora do alcance da cabeça da Serpente. 15 A Serpente vomitou contra a Mulher um rio de água, para fazê-la submergir. 16 A terra, porém, acudiu à Mulher, abrindo a boca para engolir o rio que o Dragão vomitara. 17 Este, então, se irritou contra a Mulher e foi fazer guerra ao resto de sua descendência, aos que guardam os mandamentos de Deus e têm o testemunho de Jesus.

A passagem que citas é esta abaixo:

Apocalipse 12:13-17
13 E, quando o dragão viu que fora lançado na terra, perseguiu a mulher que dera à luz o filho homem.
14 E foram dadas à mulher duas asas de grande águia, para que voasse para o deserto, ao seu lugar, onde é sustentada por um tempo, e tempos, e metade de um tempo, fora da vista da serpente.
15 E a serpente lançou da sua boca, atrás da mulher, água como um rio, para que pela corrente a fizesse arrebatar.
16 E a terra ajudou a mulher; e a terra abriu a sua boca, e tragou o rio que o dragão lançara da sua boca.
17 E o dragão irou-se contra a mulher, e foi fazer guerra ao remanescente da sua semente, os que guardam os mandamentos de Deus, e têm o testemunho de Jesus Cristo.


Esta passagem de Apocalipse 12 é profética... Ela se refere a ISrael, durante a grande tribulação! Quando começar esse tempo de grande provação aqui na terra, satanás será limitado apenas a este planeta! E se voltará principalmente contra Israel, só que ISrael será guardado durante 3 anos e meio, que é o tempo exato, já dado no verso 6 deste mesmo capítulo, ou seja, mil duzentos e sessenta dias... Acabado esse tempo, Israel será perseguido pelo anticristo e, quando estiver perto da derrota, o trabalho dos 144 mil fará com que eles CLAMEM por JEsus Cristo, que virá nos ares, e descerá sobre o monte das Oliveiras!

Zacarias 12:2-3,10
2 Eis que eu farei de Jerusalém um copo de tremor para todos os povos em redor, e também para Judá, durante o cerco contra Jerusalém.
3 E acontecerá naquele dia que farei de Jerusalém uma pedra pesada para todos os povos; todos os que a carregarem certamente serão despedaçados; e ajuntar-se-ão contra ela todo o povo da terra.
10 Mas sobre a casa de Davi, e sobre os habitantes de Jerusalém, derramarei o Espírito de graça e de súplicas; e olharão para mim, a quem traspassaram; e pranteá-lo-ão sobre ele, como quem pranteia pelo filho unigênito; e chorarão amargamente por ele, como se chora amargamente pelo primogênito

QUando clamarem pelo Cristo, ELe voltará com todo poder e os judeus CHORARÃO AMARGAMENTE pela rejeição de seu Messias...

Essa passagem de Apocalipse vai se cumprir, THiago... Temos caminhado a passos rápidos para o surgimento do anticristo! Mas ela, a passagem, nada tem a ver com Maria!

Depreende-se do texto acima, que até vc faz parte da descendência da Mulher, na medida em que vc guarda os mandamentos e dá testemunho de Jesus! Que Legal! Vc também é filho de Maria! Isso se vc acredita no que está escrito na Bíblia.

Eu sou FILHO DE DEUS, amigo... E terrenamente, sou filho de "seu" Hélio e "dona" Marilene... Ao dizer que és "filho de Maria", acabas elevando a figura da humilde serva do Senhor, ao patamar de SENHORA, pois assim como Deus é Pai, maria está sendo "mãe"... PArece até blasfemo, Thiago, pois que Maria foi criada, é assim, uma CRIATURA!

Respondeu-lhe Jesus: Mulher, isso compete a nós? Minha hora ainda não chegou. (Jo 2,4)



Como já disse, seria muito bom que o amado usasse a tradução "A Bíblia de Jerusalém"! Pois esta tradução está CORROMPIDA! O texto real, nos tráz a seguinte mensagem:

João 2:4
4 Disse-lhe Jesus: Mulher, que tenho eu a ver com isso? Ainda não é chegada a minha hora.


Vejam que há uma grande diferença... Na tradução "ave Maria" que é muito tendenciosa, se quer passar ao leitor a idéia de que Maria poderia fazer algumas coisa... Mas a verdade é que JEsus foi taxativo.. Era ELE Quem ia operar o milagre!

26 Quando Jesus viu sua mãe e perto dela o discípulo que amava, disse à sua mãe: Mulher, eis aí teu filho. 27 Depois disse ao discípulo: Eis aí tua mãe. E dessa hora em diante o discípulo a levou para a sua casa.(Jo 19, 26-27)

Provavelmente José já estivesse falecido nessa época... E a Escritura nos diz que os irmãos de Jesus não criam nEle!

Joa 7:5 - Porque nem mesmo seus irmãos criam nele.

Assim, Jesus "confiou" a João o cuidar de Maria!

Eu te pergunto: Que descendência é essa da serpente?? São exatamente aqueles que não "guardam os mandamentos de Deus e têm o testemunho de Jesus". E isso não inclui vcs protestantes, como quis o Flávio, porque sei que vcs "guardam os mandamentos de Deus e têm o testemunho de Jesus". Assim, vcs são descendentes da "Mulher".


Amado, somos todos descendentes de Adão... E O Plano "instituído" por Deus antes da criação se chama JESUS CRISTO! Assim é para Ele que devemos olhar... É só a Ele a quem devemos dirigir nossas preces... Não há um só ser, em todo o planeta, que não precise do Sacrifício que aconteceu no Calvário, há mais de dois mil anos! Pense nisso!


Que o Senhor nos abençoe


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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por alessandro em Qua Out 14, 2009 7:37 pm

ainda bem que este tópico está nas questões disputadas, onde os tira-dúvidas oficias dão uma atenção um pouco menor. se não fosse assim eu ia estar lascado para ler tudo o que foi colocado aqui.

qq dia desses eu leio e participo do debate...

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por Thiago S. R. Contarato em Qui Out 15, 2009 2:38 am

Opa David!
A Paz do Senhor!

Antes, entenda a minha "estranheza". Falar "descendência" não é a mesma coisa que falar "semente". Eu não confundo descendência com ascendência.

O que quero dizer é o seguinte, toda descendência implica numa ascendência, assim como todo efeito possui uma causa. Isso é uma questão lógica! Independente de sua opinião, todo filho possui uma mãe, assim como todo efeito possui uma causa. Usando o termo "semente" a questão lógica fica fragilizada, pois vc vai dizer que toda "semente" possui o que?? Uma "planta"???

Mas como eu já disse, compreendo o que vc quer dizer, pois vc entende, segundo uma mensagem sua, que "semente" (que é metafórico) significaria, de modo literal, o "óvulo" da mulher, algo nesse sentido. Se vc entende desse modo, a questão lógica ainda fica de pé, pois todo vem de uma mulher assim como todo efeito vem de uma causa. Por isso, estou concordando com a sua tradução. Por causa disso é que eu afirmei:
E me parece que também concordamos que o termo "mulher" se refere a Maria.

Parece que estaríamos concordes em relação à isso, mas parece que não. O seu texto se contradiz

Eu digo que Maria sim cumpriria a promessa segundo essa interpretação de Gn 3,15. No entanto, qual promessa ou profecia???
Na resposta dessa pergunta mudamos de interpretação, pois eu afirmo o seguinte, dizendo que é "importante" para o entendimento:

Isso é importante: Entedamos bem que a Redenção e Salvação veio por Cristo Jesus e é Ele que vencerá definitivamente a serpente! No entanto, "ferir a cabeça" da serpente não significa necessariamente "redimir e salvar-nos". O "ferir a cabeça" deveria então ser entendido de outra maneira, se se quiser referir à Mulher.

Eu usei o termo "necessariamente" pois, logicamente falando, o "necessário" se contrapõe ao "possível". Desse modo, eu também poderia reescrever a frase desse modo:
A expressão metafórica "ferir a cabeça" é possível que se refira a "redimir e salvar-nos", assim eu não excluo a sua interpretação. Mas também é possível que "ferir a cabeça" signifique outra coisa, e se levarmos em cosideração a estrutura da frase, é possível uma interpretação em que a "hostilidade" seja entre "a mulher" e a "serpente" sim.

É imprescindível nos ater numa questão:
O caso aqui não é quem realizou a salvação ou não, quem redimiu a humanidade ou não, mas entender o que significa a profecia de Gn. 3,15!!! Infelizmente as coisas não são tão "claras" como vc pensa.


Quando se trata de metáfora nada é necessário! Misturou profecia no meio a coisa complica mais ainda! Eu que estou demonstrando aqui é um estudo mais aprimorado dos termos! Não pretendo esgotar todo o conhecimento acerca do assunto. Caso alguém queira acrescentar mais algo, seja bem-vindo.

Quando nós analisamos a linguagem, que é nosso meio de comunicação, precisamos buscar o sentido dela, a idéia que transmite. Contudo, quando nos deparamos com metáforas ou alegorias, deparamos com problemas para alcançar o sentido próprio dos termos.


Os filósofos analíticos da linguagem indica-nos que, quando aparecer uma metáfora num texto, é necessário transcrever a expressão metafórica para uma expressão no sentido literal, o máximo fidedigno possível, para que a metáfora tenha algum valor. Na verdade, isso nós já fazemos por impulso. O que eles nos indicam está impresso na nossa natureza, de tal modo, que fazemos sem perceber.

Isso tanto é verdade que estamos buscando uma interpretação literal para a frase:
"Porei hostilidade entre ti e a mulher, entre tua linhagem e a linhagem dela. Ela lhe esmagará a cabeça e tu a lhe ferirá o calcanhar."


Vão existir então cinco pontos, que vc já deve saber, mas é só para sistematizarmos o nosso entendimento:

1- Deve-se saber, necessariamente, se "determinado termo" é uma alegoria ou não.
2- Se for metáfora, quais as transcrições para o sentido literal possíveis.
3- Observar se a estrutura da frase ou do parágrafo já pode nos indicar algum sentido.
4- A comparação de um "determinado termo" em outros textos do mesmo livro (ou de outro livro do mesmo autor, se possível) para a compreensão fidedigna do significado do termo.
5- Quando o texto é estrangeiro, como o nosso, buscar uma tradução o máximo fidedigna possível do texto original.

Se quiser apresentar outros pontos que vc considere pode apresentar para enriquecer nosso diálogo.

Assim, o texto de Gn. 3,15, é uma profecia! Sim! O caso é saber "a que" ou "a quem" ela se refere. Para complicar, essa profecia pode ter sido escrita de modo metafórico completamente, ou não. Nem tudo no gênese é metafórico. Algumas coisas dá para se entender de modo literal, por exemplo, podemos entender de modo literal que adão foi um homem e eva foi uma mulher. No entanto, essa frase dá problemas para saber se todos os termos são metafóricos ou não.

Assim, teremos um problema com o princípio de nº 1. Realmente fica muito difícil, se não impossível, encontrar uma interpretação exata do texto necessariamente. Digo "necessariamente" me utilizando da questão lógica de "necessidade" e "possibilidade", tal como apresentei a cima.

Desse modo, todas as interpretações do texto que fizemos são apenas possíveis, e não necessárias. Isso em virtude da dificuldade de se saber com precisão se é metáfora ou não. Por exemplo, é difícil saber se "mulher", no texto de gênese, se trata de uma metáfora ou de uma mulher real, como Maria.

Uma vez observado qual é o mais provável, cabe a nós acrescentar a nossa fé para ficar necessário para nós. É importante lembrar que estamos lidando com probabilidade e não com necessidade de sentido. Só o que há são especulações. No final dos tempos saberemos o sentido verdadeiro dessas profecias.

Desse modo, não é absurdo considerar que seja uma profecia relacionada a Maria. Maria nada mais faz do que "agir com Cristo". "Co-redentora" não é um título absurdo se considerarmos que foi necessário o "sim" de Maria para que fosse possível a redenção que vem de Jesus, por meio da cruz.

Além disso, com o seu sofrimento vendo o seu filho ser morto de modo tão cruel, observa-se o cumprimento de uma pequena profecia dentro do próprio Evangelho: "Uma espada lhe transpassará a alma".
Só essa profecia de Simeão pode nos indicar o tamanho da dor de Maria. Com isso, o título de "co-redentora" não é tão absurdo, embora a Igreja não defenda isso expressamente ainda.
Ela nos indica a Cristo, assim como vc está fazendo.

O título de "intercessora" ou "advogada" cairia no mesmo sentido. Para observar a veracidade desse sentido é necessária uma análise do texto das "bodas de Caná" (Jo 2,1-12). Nesse texto a intercessão de Maria foi clara!!! Estava faltando vinho e Maria intercedeu pelos noivos! O que Maria faz é pedir ao seu filho, quem realiza o milagre é Jesus, realmente. Mas se não fosse a intercessão de Maria ele ainda não realizaria o milagre porque ainda não era a hora dele. É interessante também que esse foi primeiro milagre de Jesus. Jesus começou os seus atos milagrosos por intermédio de Maria. Mesmo não estando na sua hora, Cristo antecipa a sua hora, em virtude do pedido de Maria. Tamanha é o poder da intecessão de Maria, capaz de antecipar os designios de Deus. O titulo de intercessora ou advogada não vem de algo metafórico, mas algo que realmente aconteceu, se vc crê em Jesus.

Outro ponto importante desse texto é que Maria diz aos criados:
Disse, então, sua mãe aos serventes: Fazei o que ele vos disser.
Com esse texto "a Mulher" nos indica a Cristo, por que só Ele é o Caminho, só Ele é o Mediador. Maria nos indica o Mediador, o Caminho. Assim como vc está fazendo, não discordo de vc. O que Cristo nos disser é que é o importante! Maria não faz nada sozinha, só o que ela faz é em conjunto com o seu filho. Ela pede ao seu Filho, e Ele a atende, porque todo filho deve respeito á sua mãe pelo 4º mandamento da lei de Deus, que com certeza Jesus conhecia muito bem.

Querendo vc ou não Maria foi mãe de Jesus, e Jesus é o próprio Deus que se fez carne! Isso independente de ela ser uma CRIATURA ou não! Eu não precisei do texto do Apocalipse para afirmar quem era a "Mulher", porque o próprio Jesus chama a sua mãe MARIA de "MULHER" mais de uma vez! Se vc crê na palavra de Cristo, creia que Maria é "a Mulher", isso no Evangelho do mesmo autor do Apocalípse.

É verdade que eu usei o texto da "Ave-Maria", ao invés da de Jerusalém, mas isso não causa nenhum dano ao que eu expliquei acima.
O que eu faço é observar o termo "mulher" em Gênesis, no Evangelho de João e no Apocalípse (de João). Independentemente se foi só Cristo que fez o milagre nas Bodas de Caná, este mesmo Cristo chama a sua mãe de "Mulher"!

E no mesmo Evangelho de João, na sua crucificação, Cristo chama novamente Maria de "Mulher". E João se auto-denomina de "discípulo". Isso só poderá ser compreendido quando comparado ao texto de Ap. 12,17. Discípulo é aquele "que observa os mandamento de Deus e mantem o testemunho de Jesus". Maria
se torna mãe do "discípulo" de Cristo, eu e vc.

Veja esse texto seu de Ap 12,17 com mais calma:
17 E o dragão irou-se contra a mulher, e foi fazer guerra ao remanescente da sua semente, os que guardam os mandamentos de Deus, e têm o testemunho de Jesus Cristo.

O tradutor nem se preocupou com a "CONCORDÂNCIA NOMINAL"!! É um absurdo! A não ser que esse erro seja seu, é observável que, na sua Bíblia, o texto de Ap 12,17 está completamente "CORROMPIDO", para usar o termo que vc usa. Se alguém usa uma tradução "tendenciosa" dessa, realmente chega a conclusão que vc chegou! O própria análise do texto mostra que ele está errado!

Observe que se fala sempre de "A" mulher e não "UMA" mulher. O Artigo definido mostra clara precisão. Considerando que é João o autor sagrado do Evangelho e do Apocalípse, a tese é extremamente plausível!

Infelizmente o seu texto de Zacarias é de "Zacarias"!! Concordo com vc que existem foram as profecias acerca de Cristo. Mais essa sua passagem nem sequer cita o termo "mulher", nem "descendência", "linhagem" ou "semente". DE onde vc tirou que esse texto tem a ver com Apocalípse 12, oucom Gn 3???

Vc fez uma afirmação séria. Vc diz que Ap. 12 é profética! Eu digo para vc que pode ser e pode não ser. Embora o texto do Apocalípse seja profético, pode ser que existam descrições do passado em seu meio que ajudem a explicar o futuro, a profecia. Nada impede! Pode ser apenas uma descrição do nascimento de Jesus, por exemplo.

O Evangelho nas suas 4 versões é o "centro" de toda a Bíblia! As profecias do Antigo Testamento se cumprem no Evangelho e os textos dos Ato dos Apóstolos, com as cartas dos diversos autores e o Apocalípse são os anúncios do Evangelho, da Boa Nova, embora alguns acrescentem coisas que irão acontecer.

Com isso, para entender de modo o mais correto possível as Metáforas do AT e do NT eu utilizo o seguinte método: Eu comparo os textos do A.T. e N.T., com os textos do Evangelho, nas suas 4 versões! Simples!

Mas o que estou fazendo é tentar a possibilidade de uma interpretação mariológica do texto de Gênesis! Não pretendo dar uma interpretação exaustiva e conclusiva do texto.

Existe a possibilidade messiânica ou cristológica que vc apresentou, a qual nem preciso explicar por que vc já vai dar cabo disso!

E também existe a possibilidade "eclesiológica" ao compararmos esses textos com Daniel. Não é o método que eu costumo utilizar, mas essa interpretação faz sentido na medida que muitas expressões do Ap 12 estão também em Daniel. As notas de rodapé da Bíblia de Jerusalém nos indica isso, mas eu teria que fazer uma análise dessas notas para apresentar aqui a tese, de modo suscinto.
Porque essa interpretação é mais difícil de entender.

Por isso, estou levando também em consideração o texto de são Vieira. Todos são possíveis, mas nenhum é necessário. Isso em virtude de nossa limitações. Só Deus sabe o significado necessário dessas profecias.

Descupe se eu te ofendi ao dizer que vc é filho ou descendente da Mulher. A única coisa que eu quis dizer é que vc não é descendente da serpente.

Nossa Senhora!! Agora eu cansei!!

Santo Tomás de Aquino, rogai por nós!
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Thiago S. R. Contarato

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por são vieira em Qui Out 15, 2009 10:27 am

vejamos um ponto... se Satanás é a serpente original simbolicamente como nos diz apoc.12:7-9... o machucar a cabeça é símbolo de destruição em comparação com o machucar do calcanhar do descendente da mulher que simboliza também sofrimento mas não no aniquilamento total.
Jesus, filho de Deus passou por esse sofrimento quando como humano perdeu a vida mas isso é como uma dor passageira num calcanhar pois hoje está nos céus como rei. mas a satanás o machucar da cabeça será no limiar do cumprimento finak da profecia génesis 3:15

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por David em Qui Out 15, 2009 10:42 am

Thiago S. R. Contarato escreveu:Opa David!
A Paz do Senhor!

O que quero dizer é o seguinte, toda descendência implica numa ascendência, assim como todo efeito possui uma causa. Isso é uma questão lógica! Independente de sua opinião, todo filho possui uma mãe, assim como todo efeito possui uma causa. Usando o termo "semente" a questão lógica fica fragilizada, pois vc vai dizer que toda "semente" possui o que?? Uma "planta"???

Olá, Thiago, Paz do Senhor JEsus


O termo traduzido como "semente", que também pode ser traduzido como descendência, é utilizado novamente em Isaías 43:5, e a Bíblia de tradução católica traduziu corretamente como "semente", assim como o fez tambem, nesta referida passagem, a tradução de Almeida. Vamos aos textos, inclusive usando a septuaginta, para compararmos.

Isaias 43:5 (Bíblia da CNBB)
5. Não tenhas medo, estou contigo! No Oriente vou buscar tua semente e do Ocidente vou reunir a tua gente.
FONTE: http://www.bibliacatolica.com.br/02/29/43.php?v=5

Agora vejamos esse mesmo texto na suptuaginta:

Isaias 43:5
5. mh fobou oti meta sou eimi apo anatolwn axw to sperma sou kai apo dusmwn sunaxw se

FONTE: http://www.bibliacatolica.com.br/11/29/43.php

A mesma palavra usada acima, é usada também no texto de GÊNESIS 3:15! Vejam o texto, de acordo com a tradução de Almeida, a que tenho usado sempre aqui:

Gen 3:15 (Almeida, fiel, corrigida e revisada)
E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente; esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.

Agora, vejamos este texto acima na septuaginta:

Genesis 3:15
15. kai ecqran qhsw ana meson sou kai ana meson thV gunaikoV kai ana meson tou spermatoV sou kai ana meson tou spermatoV authV autoV sou thrhsei kefalhn kai su thrhseiV autou pternan

FONTE: http://www.bibliacatolica.com.br/11/1/3.php

Percebam que é a mesma palavra, na língua grega... Assim, quando se faz referência a "semente" é claro que se refere a "linhagem" a "descendência", e se refere a Jesus cristo! Pois que foi Ele Quem "golpeou" a serpente na cabeça, lá na cruz do calvário!

Mas como eu já disse, compreendo o que vc quer dizer, pois vc entende, segundo uma mensagem sua, que "semente" (que é metafórico) significaria, de modo literal, o "óvulo" da mulher, algo nesse sentido.

Não, não é METAFÓRICO! Se atentar que a palvra grega usada, "sperma", tem a mesma estrutura da palavra que usamos hoje para identificar o sêmen (que vem de semente) masculino, que é a SEMENTE do homem, a tradução por "SEMENTE" se torna mais CORRETA do que descendência!

Parece que estaríamos concordes em relação à isso, mas parece que não. O seu texto se contradiz

Tranquilo, vamos a "contradição"...

Eu digo que Maria sim cumpriria a promessa segundo essa interpretação de Gn 3,15.

Em Maria se cumpriu esta promessa, no sentido de que ela era mulher, e Jesus Cristo veio dela.

Isso é importante: Entedamos bem que a Redenção e Salvação veio por Cristo Jesus e é Ele que vencerá definitivamente a serpente! No entanto, "ferir a cabeça" da serpente não significa necessariamente "redimir e salvar-nos". O "ferir a cabeça" deveria então ser entendido de outra maneira, se se quiser referir à Mulher.

O fato de Jesus ter morrido na cruz não diz NECESSARIAMENTE que todos estão salvos! Para que haja salvação é necessário o CRER! O "golpe" na cabeça da serpente, foi o sacrifício na cruz... No entanto, para que a obra seja completa de forma que Este Sacrifício se traduza em salvação, é necessário o CRER, de tal forma, que se o homem não crê, o Sacrifício torna-se INEFICAZ para este, pois que é necessário a fé!

Não há como tentar interpretar diferente, Thiago... O "GOLPE" na cabeça da serpente foi dado quando Ele disse: Está consumado! A partir desse momento, o homem tem acesso ao Pai SE CRER que Jesus é o MESSIAS de Deus, enviado parar dar vida.

A expressão metafórica "ferir a cabeça" é possível que se refira a "redimir e salvar-nos", assim eu não excluo a sua interpretação.


A expressão metaforica "ferir a cabeça" se refere ao Sacrifício do Calvário, ou seja, que todos os homens tem a CHANCE de voltar a ter comunhão com Deus, o Pai. Sendo necessario para a salvação o CRER!

Mas também é possível que "ferir a cabeça" signifique outra coisa, e se levarmos em cosideração a estrutura da frase, é possível uma interpretação em que a "hostilidade" seja entre "a mulher" e a "serpente" sim.

Meu amigo, amado... O que Maria tem a ver com o Plano de salvação? Jesus Cristo é o Plano! É dEle que se refere o registro de gênesis 3:15!

O título de "intercessora" ou "advogada" cairia no mesmo sentido. Para observar a veracidade desse sentido é necessária uma análise do texto das "bodas de Caná" (Jo 2,1-12). Nesse texto a intercessão de Maria foi clara!!!

Quando falei que Jesus é Único mediador, estava limitanto uma condição TEMPORAL, ou seja, estava falando para HOJE! É claro que há dois mil anos atrás, Maria podia interceder, pois estava VIVA! Assim, não só ela podia interceder por alguém, junto ao Mestre, mas também os apóstolos, pois que o fôlego de vida ainda estava em seus corpos... Hoje eu posso fazer o mesmo por ti, pois estou vivo... No entanto, se o Senhor me chamar, já não posso mais fazer isso, pois darei conta POR MIM MESMO. O que quero dizer com isso, é que MORTO não intercede por vivos! Podemos abrir um tópico para meditar sobre isso, intitulado "pode um morto inteceder por um vivo?".


Estava faltando vinho e Maria intercedeu pelos noivos! O que Maria faz é pedir ao seu filho, quem realiza o milagre é Jesus, realmente. Mas se não fosse a intercessão de Maria ele ainda não realizaria o milagre porque ainda não era a hora dele. É interessante também que esse foi primeiro milagre de Jesus. Jesus começou os seus atos milagrosos por intermédio de Maria. Mesmo não estando na sua hora, Cristo antecipa a sua hora, em virtude do pedido de Maria. Tamanha é o poder da intecessão de Maria, capaz de antecipar os designios de Deus. O titulo de intercessora ou advogada não vem de algo metafórico, mas algo que realmente aconteceu, se vc crê em Jesus.

Como já disse, Maria pode realmente interceder ali, pois estava viva. No entanto a RESSURREIÇÃO dos mortos ainda não aconteceu e só Jesus Cristo, que é a PRIMÍCIA dos que dormem, o primogênito dos mortos é Quem ressuscitou. Só Ele tem o corpo glorificado e só Ele pode interceder, só Ele pode mediar!

Outro ponto importante desse texto é que Maria diz aos criados:
Disse, então, sua mãe aos serventes: Fazei o que ele vos disser.

Amém... Conselho de sabedoria este! devemos fazer TUDO o que o Mestre ensinou, Thiago! É isso que estou tentando dizer! Jesus é o Centro, Ele é o Objetivo, Ele é o Motivo do louvor...

Querendo vc ou não Maria foi mãe de Jesus, e Jesus é o próprio Deus que se fez carne! Isso independente de ela ser uma CRIATURA ou não!

Eu não quero tirar a maternidade de Maria, Thiago... O que afirmei, é que trilhões de anos antes da terra ser formada, Jesus já existia, mas Maria não! O que afirmei é que ela foi o vaso usado para que o Verbo encarnasse aqui entre nós! O que falei foi que a Divindade de Jesus não é HERANÇA DE MARIA... QUe a natureza de ser ETERNO não vem de Maria, pois que ela, Maria, é criatura!


Veja esse texto seu de Ap 12,17 com mais calma:
17 E o dragão irou-se contra a mulher, e foi fazer guerra ao remanescente da sua semente, os que guardam os mandamentos de Deus, e têm o testemunho de Jesus Cristo.

O tradutor nem se preocupou com a "CONCORDÂNCIA NOMINAL"!! É um absurdo! A não ser que esse erro seja seu, é observável que, na sua Bíblia, o texto de Ap 12,17 está completamente "CORROMPIDO", para usar o termo que vc usa. Se alguém usa uma tradução "tendenciosa" dessa, realmente chega a conclusão que vc chegou! O própria análise do texto mostra que ele está errado!

Eu poderia por aqui os textos nas linguas originais para fazermos uma comparação e verias que meu texto está correto... Mas esta postagem se alongaria mais ainda. Assim, me sinto contemplado em dizer que esta tradução acima nos traz a mensagem adequada!

Infelizmente o seu texto de Zacarias é de "Zacarias"!! Concordo com vc que existem foram as profecias acerca de Cristo. Mais essa sua passagem nem sequer cita o termo "mulher", nem "descendência", "linhagem" ou "semente". DE onde vc tirou que esse texto tem a ver com Apocalípse 12, oucom Gn 3???

A profecia de Zacarias é escatológica, mas não tem a ver com a profecia de Gênesis. Nessa passagem nos mostra da volta de Jesus, e foi esse o motivo de eu citá-la, apenas para finalizar o pensamento que estava citando em meu texto.

[quote] Vc fez uma afirmação séria. Vc diz que Ap. 12 é profética! Eu digo para vc que pode ser e pode não ser. [qquote]

Eu te digo sem nenhuma dúvida, amigo... Esta passagem é profética e vai ainda se cumprir! No entanto aqui, este tópico, não é o lugar mais adequado para meditarmos!

Descupe se eu te ofendi ao dizer que vc é filho ou descendente da Mulher. A única coisa que eu quis dizer é que vc não é descendente da serpente.

Que é isso, Thiago? Não tomei como ofensa, de maneira alguma, amado... O colega tem sido sempre muito educado, e tem sido prazeroso trocar idéias contigo...

Eu entendi o que dissestes, e apenas quis te fazer refletir sobre a profundidade da tua afirmação. Pois que DEUS é Quem é o Pai. Se Maria é "Mãe", com "m" maiúsculo, ela também é divina!

Que o Senhor nos abençoe


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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por Thiago S. R. Contarato em Qui Out 15, 2009 3:59 pm

Essa nossa conversa está muito quente! Muito maneiro!

Primeiramente, o texto da Septuaginta já é uma "TRADUÇÃO" do Grego. O tradutor pode muito bem colocar os seus preconceitos. Não é o texto original! Teríamos que ler o pergaminho original em hebraico para sabermos do que se fala de modo necessário. Sabemos disso, mas é só para lembrar.

Sabemos também que só o texto original foi inspirado pelo Espirito Santo. Traduções não são inspiradas pelo Espírito Santo. Digo isso porque observamos claramente que as traduções podem trazer os preconceitos do tradutor, o que levará ao possível erro. No entanto a inspiração Espírito Santo vem de Deus, que não pode errar. Logo, as traduções não são inspiradas pelo Espírito Santo. Parece que vc concorda, pois vc identifica como tendenciosa a tradução da "Ave-Maria". Ou não concorda??

Considerando os textos que sublinhei acima, existirá outro problema, talvez mais sério: Os pergaminhos originais hebraicos não chegaram até nós!! Só o que chegaram até nós foram "cópias", ou mesmo "traduções", ambas possuindo o mesmo problema da inspiração do Espírito Santo.

Eu afirmei as diversas possibilidades de interpretação, porque estou tentando ser mais realista, diante de tantos problemas que podem haver ao ler-se uma Bíblia. Ler e interpretar a Bíblia não é tão fácil como se imagina. Exegetas discutem muito acerca de diversos pontos. E essa discussão já existe a mais de 1000 anos para vc simplificar tudo em apenas uma interpretação. Eu entendo que vc quer dar interpretação, mais é uma interpretação apenas possível e não necessária.

Como encontrar uma boa tradução?
1- Uma que seja mais "ecumênica", feita por diferentes ideologias. Nesse caso é que indiquei a de Jerusalém, mas poderiam ser outras.
Desse modo, uma tradução feita por uma única pessoa não é tão confiável para um diálogo como o nosso.
2- Uma Bíblia que seja "para estudo", porque existem muitas edições que são apenas pastorais, como a Ave-Maria. E vc me chamou a atenção com razão, pois essa não é direcionada para estudo, mas para o povão. Eu só usei essa tradução porque tava mais fácil e não agredia a minha interpretação. Jesus se referiu a sua mãe como "mulher", e João aparece como o "discípulo", e isso eu já vi em outras traduções, mesmo protestantes.

Não, não é METAFÓRICO! Se atentar que a palvra grega usada, "sperma", tem a mesma estrutura da palavra que usamos hoje para identificar o sêmen (que vem de semente) masculino, que é a SEMENTE do homem, a tradução por "SEMENTE" se torna mais CORRETA do que descendência!

Não sabia que "mulher" tinha sêmen, ou esperma, foi bom saber disso! HAHAHAHAHA Brincadeirinha...
Foi muito confuso isso, depois vc pode especificar melhor. Como vc mesmo observou que "sêmen é algo masculino", e não feminino como se diz no Gn 15, a respeito da "descendência(semente) da mulher". Por isso que eu entendi como "óvulo", ou talvez o "zigoto". Mas isso fica muito biológico! Por isso que eu prefiro mais "descendência" do que "semente".

Mas independente de tudo isso, eu estou levando em consideração a interpretação como "semente", mesmo me causando "estranheza".

Vc me perguntou:
Meu amigo, amado... O que Maria tem a ver com o Plano de salvação? Jesus Cristo é o Plano! É dEle que se refere o registro de gênesis 3:15!

respondo com ma citação sua:
Em Maria se cumpriu esta promessa, no sentido de que ela era mulher, e Jesus Cristo veio dela.

Só com o "sim" de Maria que pôde cumprir-se a promessa. Se Maria tivesse dito "não" a redenção por meio da Cruz de Jesus teria que ocorrer de outro modo, já que ele teria problemas para se encarnar. O fato de ele ter se encarnado foi "herança" de uma "CRIATURA", uma mulher, como vc observa. Se ele não tivesse nascido de Mulher, a promessa não seria cumprida.

Esperaí que tá trovejando por aqui, vou dar uma desligada depois eu volto.

Santo Tomás de Aquino, rogai por nós!
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Thiago S. R. Contarato

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por David em Qui Out 15, 2009 6:35 pm

Primeiramente, o texto da Septuaginta já é uma "TRADUÇÃO" do Grego. O tradutor pode muito bem colocar os seus preconceitos. Não é o texto original! Teríamos que ler o pergaminho original em hebraico para sabermos do que se fala de modo necessário. Sabemos disso, mas é só para lembrar.

Olá Thiago, Paz do Senhor


Não acredito que o amado quer negar a LXX, que quer agora colocar a LXX em descrédito... Mas não se preocupe, esse texto na septuaginta está CORRETO. Pois a tradução das Bíblias evangélicas não foram feitas levando em conta a septuaginta, mas usamos o TEXTO MASSORÉTICO. E na maioria das nossas traduções encontramos o termo "semente"... É assim também na tradução King James que postei um pouco mais atrás, lembra? Assim, pode ficar tranquilo, o termo "descendência" não é errado, mas "semente", além de ser um termo correto para a tradução, nos mostra com exatidão o que aconteceu: Jesus, veio da SEMENTE da mulher, de Maria, para esmagar a cabeça da serpente!

Sabemos também que só o texto original foi inspirado pelo Espirito Santo. Traduções não são inspiradas pelo Espírito Santo.

Eu te confesso que há realmente divergência nas várias traduções... No entanto, ttemos mais de 2 mil traduções por todo o mundo. Quando um texto não me agrada, comparo com outras traduções, e isso me satisfaz! Creio que a Bíblia é a Palavra de Deus e que o texto que dispomos guarda a mensagem que LEva a Jesus Cristo! Isso é suficiente para que o homem pecador, arrependido, tenha mudada a sua herança, herdada em Adão!

Digo isso porque observamos claramente que as traduções podem trazer os preconceitos do tradutor, o que levará ao possível erro.

Das traduções católicas, a que menos gosto é a tradução "Ave Maria", pois várias passagens foram vertidas de maneira a levar o leitor a ter uma idéia diferente daquela que o escritor bíblico queria realmente passar! A que mais gosto, das traduções católicas, e que sempre faço comparações para ver como está vertido lá, determinado texto, é a "Bíblia de Jerusalém". Para mim, esta tem se apresentado até agora, como uma tradução ISENTA de tendências!

No entanto a inspiração Espírito Santo vem de Deus, que não pode errar. Logo, as traduções não são inspiradas pelo Espírito Santo. Parece que vc concorda, pois vc identifica como tendenciosa a tradução da "Ave-Maria". Ou não concorda??

O texto sagrado é INSPIRADO, o que existe mesmo são ERROS de tradução! E quando identificamos uma, com exagero de erros, procuro usá-la menos... Usando-a apenas como comparação para meditar em determinadas passagens...

Considerando os textos que sublinhei acima, existirá outro problema, talvez mais sério: Os pergaminhos originais hebraicos não chegaram até nós!! Só o que chegaram até nós foram "cópias", ou mesmo "traduções", ambas possuindo o mesmo problema da inspiração do Espírito Santo.

Eu não tenho dúvida do texto da Escritura que dispomos hoje... Sei que temos registrado o ensinamento dos apóstolos tal qual foi deixado para a igreja primitiva...


Eu entendo que vc quer dar interpretação, mais é uma interpretação apenas possível e não necessária.


Amigo, eu mostrei as passagens que mostra que a profecia de gênesis se cumpriu em Jesus. Agora é com você crer ou não!

Como encontrar uma boa tradução?

A Bíblia de Jerusalem é uma boa tradução... Também gosto da tradução de Almeida... Podemos comparar os textos sempre, que estarão sempre bem próximos, em seu significado!

Não sabia que "mulher" tinha sêmen, ou esperma, foi bom saber disso! HAHAHAHAHA Brincadeirinha...

Segundo o dicionário, a palavra "Sêmen" signfica:

sémen
s. m.
1. Semente.
2. Fisiol. Líquido fecundante dos animais
.

A semente masculina, o espermatozóide, chamamos geralmente de SEMEN e a semente feminina, chamamos óvulo!

Foi muito confuso isso, depois vc pode especificar melhor. Como vc mesmo observou que "sêmen é algo masculino", e não feminino como se diz no Gn 15, a respeito da "descendência(semente) da mulher". Por isso que eu entendi como "óvulo", ou talvez o "zigoto". Mas isso fica muito biológico! Por isso que eu prefiro mais "descendência" do que "semente".

A palavra grega "sperma" pode ser traduzida por descendência, linhagem e até por sêmen:


Gen 38:9 - Onã, porém, soube que esta descendência não havia de ser para ele; e aconteceu que, quando possuia a mulher de seu irmão, derramava o sêmen na terra, para não dar descendência a seu irmão.

O texto na septuaginta

Gênesis 38:9
9. gnouV de aunan oti ouk autw estai to sperma egineto otan eishrceto proV thn gunaika tou adelfou autou execeen epi thn ghn tou mh dounai sperma tw adelfw autou
FONTE: http://www.bibliacatolica.com.br/11/1/38.php

Assim, a palavra grega "sperma" que pode significar linhagem e descendencia, pode ser usada também em relação a mulher! Veja quando o Anjo do Senhor se encontrou com Hagar, serva de Sara no deserto:

Genesis 16:10
10 Disse-lhe mais o anjo do Senhor: Multiplicarei sobremaneira a tua descendência, que não será contada, por numerosa que será.
11 Disse-lhe também o anjo do Senhor: Eis que concebeste, e darás à luz um filho, e chamarás o seu nome Ismael; porquanto o Senhor ouviu a tua aflição.


veja o verso 10 em grego:

Genesis 16:10
10. kai eipen auth o aggeloV kuriou plhqunwn plhqunw to sperma sou kai ouk ariqmhqhsetai apo tou plhqouV


Só com o "sim" de Maria que pôde cumprir-se a promessa. Se Maria tivesse dito "não" a redenção por meio da Cruz de Jesus teria que ocorrer de outro modo, já que ele teria problemas para se encarnar.


De forma alguma, amado... Outro vaso seria usado... Outra mulher seria escolhida. Embora eu acredito que Maria não diria "não" nunca, para Deus! Pois ela era uma serva fiel! Mas, tenha certeza, Deus não ficaria FRUSTRADO na Sua intenção de salvar os homens... Assim, Jesus viria de qualquer forma, pois foi profetizado a Sua vinda, para reestabelecer a comunhão do homem, perdida em Adão!

O fato de ele ter se encarnado foi "herança" de uma "CRIATURA", uma mulher, como vc observa. Se ele não tivesse nascido de Mulher, a promessa não seria cumprida.


O amigo fala como se Maria fosse a única mulher, ou como se Deus estivesse DEPENDENDO dela para algo. Deus não DEPENDE de nada nem de ninguém, Thiago. Ele é Soberano, é O Eterno, é o Todo Poderoso!


Em Cristo


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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

Mensagem por Thiago S. R. Contarato em Sex Out 16, 2009 1:51 am

O texto dos Massoretas, o qual houve a vocalização do hebraico, foi iniciado no século VII depois de Cristo! Enquanto o dos LXX foi antes de Cristo! Achei mesmo que seu texto foi traduzido dos massoretas, porque a maneira como vc pronuncia o "Tetragrama" já indica isso. Os Massoretas e os LXX fizeram um bom trabalho! Mas perfeito é só Deus e o que ele inspira. Deus só inspirou os originais, porque as traduções podem trazer erros e Deus não erra!

O nosso foco aqui é a interpretação do texto de Gênesis 3,15!
O texto de Gênesis foi escrito a mais de mil anos antes de Cristo! Imagina a quantidade de mãos que esse texto passou até chegar aos massoretas em 700 d.C. O texto dos massoretas é uma transcrição de um hebraico antigo, sem vogais, para um texto um texto hebraico com vogais! Não é o Original! Aquele que transcreve também pode colocar os seus preconceitos! Ainda mais numa época em que a Igreja Cristã já estava organizada, aí que eles devem ter colocado seus preconceitos mesmo.

Quando um texto não me agrada, comparo com outras traduções, e isso me satisfaz!

Não se trata aqui do que agrada ou do que não agrada, do que satisfaz ou do que não satisfaz. Se for assim, vc jogo a subjetividade e a opinião no meio e está tudo bem! Talvez eu não tenha sido claro nisso, então vou especificar melhor: Quando digo algo que é possível ou necessário, não estou me referindo a sentimentos ou opiniões. Trata-se de buscar o sentido correto o máximo cientifica e arqueologicamente possível, sem a pretenção de encontrar algo necessário, porque é muito difícil encontrar o original.

O que podemos fazer é comparar com outras traduções, e isso concordo com vc. Mas o sentido que encontramos nessas comparações é possível e não necessário. Entenda que não estamos falando de teses de pessoas em particular, mas de teses que são aceitas como possíveis pelos exegetas mais respeitados.

Eu não tenho dúvida do texto da Escritura que dispomos hoje... Sei que temos registrado o ensinamento dos apóstolos tal qual foi deixado para a igreja primitiva...

A Igreja trouxe a interpretação mariológica pela Tradição que vem desde os primórdios. Essa interpretação já é clássica. Eu tenho até receio de falar dela, por medo de faltar algum detalhe, porque são muitos estudos em cima disso. Vc acredita no texto, mas não acredita na interpretação da Igreja. Não tem problema, vc está no seu direito.

Creio que a Bíblia é a Palavra de Deus e que o texto que dispomos guarda a mensagem que LEva a Jesus Cristo! Isso é suficiente para que o homem pecador, arrependido, tenha mudada a sua herança, herdada em Adão!

Concordo com vc plenamente, mas como saber qual é a mensagem?? Como interpretar a Bíblia??? Essa é a questão.
A necessidade fica difícil pois não temos o texto original. Ficamos no nível da possíbilidade.

Concordo com vc em relação à tradução da "Ave-Maria" em partes. Porque, como já disse, essa tradução foi realizada de modo a facilitar o entendimento do "povão", ela não é uma Bíblia de Estudo.

Agora afirmar o que vc afirmou é "meio pesado":
... levar o leitor a ter uma idéia diferente daquela que o escritor bíblico queria realmente passar

Se vc souber, pelo menos, quem é o escritor Bíblico do texto de Gênesis 3,15 eu te dou um "doce-da-vovó-Elza". Além disso, vc pode até ser bastante reconhecido na comunidade dos exegetas, caso vc tenha feito alguma descoberta e possa prová-la.

Se já é difícil saber qual é o autor sagrado, ou hagiógrafo, imagina quanto é difícil saber a idéia que ele queria realmente passar. Ninguém sabe realmente a idéia de alguém que está na sua frente, imagina saber a idéia de quem nem sabe quem é.

Eu não ia falar isso, mas acho que não tem problema. Mesmo que vc considere que o texto que temos é fidedigno ao original. Afinal dde contas é só isso que nós podemos fazer: CRER. Pois nenhum sentido é necessário. Ainda assim, ainda vão aparecer outros problemas, pricipalmente relacionados ao A.T.

Quem é o autor de cada livro do Pentateuco?? Mesmo que vc diga que é Moisés, é difícil saber qual é a idéia de alguém tão antigo. No entanto, há um certo consenso de que não seja ele o autor. Muitas teses vão aparecer para explicar quem é o autor, e muitas delas se excluem reciprocamente. Desse modo é muito difícil saber quem é o autor de maneira que o que sabemos são apenas hipóteses, para usar o termo da Bíblia de Jerusalém. Uma hipótese bem reconhecida é a que diz que, não só os livros do Pentateuco, mas quase todo o A.T., foram escritos por 4 tradições, a saber: Javista, Eloista, Deuteronomista e Sacerdotal. Isto está na "Introdução ao Pentateuco" da edição da Bíblia de Jerusalém, na parte que fala da "composição literária".

Desse modo, eu me arriscaria a dizer, que Gn 3 se referiria à tradição Javista, pois apresenta Deus tão próximo que caminha no meio deles. Não sei se é correto. Mas o caso é que é possível que se refira a uma tradição de escritores. No mesmo capítulo pode haver mais de uma tradição.

Isso é só para mostrar a dificuldade de se saber "realmente" a idéia de um texto Sagrado. Principalmente tão antigo. Se for Javista mesmo, será a tradição mais antiga da Bíblia.

Amigo, eu mostrei as passagens que mostra que a profecia de gênesis se cumpriu em Jesus. Agora é com você crer ou não!

Vou citar algumas passagens que eu já falei, tentando aprimorar u pouco. Observe que eu me refiro a estrutura da frase, a qual não conheço uma tradução da Bíblia que não traga essa estrutura:
Aí é que entra essa interpretação de que a inimizade é, primeiramente, "entre ti (serpente) e a mulher", e depois, separando com vírgula, "Entre a tua semente (da serpente) e a semente dela (da Mulher)". Fica claro que o autor sagrado separou as "duas inimizades".
Assim,não se afirmaa "inimizade" entre "a serpente (Dragão) e a descendência da Mulher (podemos entender como Jesus)", no texto do Gênesis. O que se afirma é a "inimizade" entre a serpente e a Mulher. E entre a "descendência da mulher" e a "descendência da serpente". Mas que "inimizade" é essa??? A frase seguinte responde a essa pergunta: "ela te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar."

Observe que me utilizei do termo "ela", por ser uma possível tradução, a qual a Bíblia de Jerusalém optou por ele. No Inglês não seria possível isso. No Inglês, ou o tradutor decide-se por "it"(para coisa ou animais) ou por "she"(para uma mulher), e no caso ele optou por "it", a descendência, mas não é absurdo traduzir por "she" considerando toda a estrutura da frase.

Quanto a essa frase concordamos, porque agora vc mostrou "possibilidade":

A palavra grega "sperma" pode ser traduzida por descendência, linhagem e até por sêmen.

Posso até admitir essa frase, as ela de acordo com a minha fé:

De forma alguma, amado... Outro vaso seria usado... Outra mulher seria escolhida. Embora eu acredito que Maria não diria "não" nunca, para Deus! Pois ela era uma serva fiel!

Segundo a minha fé a sua frase ficaria ao contrário: Maria era serva fiel e não diria "não" nunca para Deus. Isso porque ela foi escolhida desde sempre nos desígnios Deus, Aquele que "é Soberano, é O Eterno, é o Todo Poderoso!"

Se vc admite que Maria foi escolhida por Deus;
Ora, vc admite que Deus é Eterno;
Logo, Maria foi escolhida eternamente, ou desde sempre.

Embora maria não existisse desde sempre, ela estava nos desígnios de Deus desde sempre. De tal modo que existiria essa profecia de Gn 3,15 para comprovar.

Vamos para o outro texto que eu não terminei:
A expressão metaforica "ferir a cabeça" se refere ao Sacrifício do Calvário, ou seja, que todos os homens tem a CHANCE de voltar a ter comunhão com Deus, o Pai. Sendo necessario para a salvação o CRER!

Tudo bem! A interpretação da metáfora de Gn3,15 que vc e São Vieira seguem é possível. Ela não afeta diretamente a minha fé em Maria em sentido geral. Isso é só a interpretação de um versículo da Bíblia. Se for Cristológica não tem problema, pois eu posso me fundamentar em outras coisas.

No entanto apresento a vós uma outra possível interpretação. Estou tentando abrir o seu horizonte. Só isso! A interpretação desse versículo da Bíblia não é necessária. Principalmente porque é um versículo muito antigo e é metafórico e alguns pontos.

E também concordo que é necessário o crer em Jesus. Mais isso não interfere em nada na interpretação, porque Maria indica-nos a Cristo como já afirmei.

Outra passagem sua:
Quando falei que Jesus é Único mediador, estava limitanto uma condição TEMPORAL, ou seja, estava falando para HOJE! É claro que há dois mil anos atrás, Maria podia interceder, pois estava VIVA! Assim, não só ela podia interceder por alguém, junto ao Mestre, mas também os apóstolos, pois que o fôlego de vida ainda estava em seus corpos... Hoje eu posso fazer o mesmo por ti, pois estou vivo... No entanto, se o Senhor me chamar, já não posso mais fazer isso, pois darei conta POR MIM MESMO. O que quero dizer com isso, é que MORTO não intercede por vivos! Podemos abrir um tópico para meditar sobre isso, intitulado "pode um morto inteceder por um vivo?".

Eu vou acabar entrando em questões de fé, mas não tem jeito. Quem disse para vc que Maria está morta???? Está escrita em algum texto da Bíblia isso??? Existe um grande problema em relação a isso: Onde está os restos mortais de Maria?? Se ela morreu, ela possui restos mortais. Nós encontramos o túmulo de Pedro, de Paulo e de Maria Madalena, por exemplo, mas cadê o túmulo de Maria????
O túmulo é algo muito importante para os antigos, principalmente quando são de pessoas importantes, que entraram para a história.

Assim como não existe os restos mortais de Jesus também não existe os de Maria. Se vc crê na "assenção" de Jesus ao Céu, vc também pode crer na "assunção" de Maria.

Entende-se "assenção" como a subida ao céu,de corpo e alma, por conta própria, pelo seu próprio poder. E entende-se "assunção" como a subida ao céu de corpo e alma com ajuda de alguém, no caso, o seu próprio Filho.

A assunção de Maria não é algo absurdo, pois não ataca a dignidade divina de Deus! Já que ele é que é o Mediador e o Caminho que levou a sua própria mãe ao céu. Além disso, ela não seria a única! Pois existe a história de que Henoc(Gn 5,24) e Elias(IIRs 2,11-13)foram "arrebatados" ao céu. Se vc acredita nesses "arrebatamentos" pode-se crer em algo parecido em relação à Maria, principalmente por não termos o corpo dela.


Eu poderia citar os diversos títulos que são atribuídos à Maria e tentar explicá-los. Mas isso iria durar muito tempo e aqui não é o lugar apropriado para isso. Talvez num outro tópico. Mas quando eu tiver mais disponível.

A sua tradução de Ap 12,17 realmente não tem "concordância nominal", mas pode ser que o texto original não esteja com concordância nominal também. Agora também levo como possibilidade.

Observe como o texto de Jerusalém traz esse versículo:
Enfurecido por causa da Mulher, o Dragão foi então guerrear contra o resto dos seus descendentes, os que observam os mandamentos de Deus e mantêm o Testemunho de Jesus.

Observe com a parte sublinhada que a concordância nominal fica perfeita. No entanto, essa pode ser uma opção do tradutor que, ao observar que não existia concordância no original, quis traduzir de modo mais concordante.

No entanto,a "hostilidade" entre a Mulher e o Dragão é clara em Ap 2,13-17.

Se nós concordamos que a mulher de Gn é Maria, pois é dela que veio Jesus. Esse trecho sublinhado pode ser entendido como uma ponte de ligação ao Ap12, se levarmos em consideração os versículos de 2 à 5 deste mesmo capítulo, principalmente o 5. Tenho certeza que aquele que "regerá as nações com cetro de ferro" é Cristo que fará. Se vc pensasse que a "Mulher" é "Israel" vc teria que entender o versículo 2 como metafórico, como vc entendera esse versículo?

Com isso, capítulo não é impossível comparar a "hostilidade" que há nesse texto de Ap 13-17 com o de Gn 3,15.

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Re: "POREI INIMIZADE ENTRE TI E A MULHER, ENTRE A TUA DESCENDÊNCIA E A DELA" (Gn 3, 15)

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