O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

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O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por David em Qua Out 07, 2009 11:10 am

Paz do Senhor a todos



Alguns, como os testemunhas de Jeová, afirmam que o Espírito Santo não é Alguém PESSOAL, mas que é simplesmente algo impessoal, uma força... Assim, abri este tópico para meditarmos sobre o Espírito Santo.

Ele é um Ser Pessoal a Quem um louco pode mentir ou blasfemar, ou Ele é apenas algo impessoal, como uma força ativa?

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por são vieira em Qua Out 07, 2009 4:05 pm

se é uma pessoa provem... com textos

são vieira

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por David em Qua Out 07, 2009 9:22 pm

são vieira escreveu:se é uma pessoa provem... com textos

Olá Conceição... Ok, já que não O conheces, vou apresentá-lO.


O Espírito Santo não é algo impessoal, como a eletricidade ou uma força, como a gravidade, mas Um Ser que foi enviado, a Quem Jesus chamou de Outro Consolador:

Joa 14:16 - E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;

Ora, o Primeiro Consolador era Ele, Jesus Cristo... Não imagino que Jesus se referisse a uma força como "outro consolador", pois que se espera que seja Alguém pessoal!

Joa 16:7 - Todavia digo-vos a verdade, que vos convém que eu vá; porque, se eu não for, o Consolador não virá a vós; mas, quando eu for, vo-lo enviarei.


Em uma outra mensagem complementarei essa questão

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por são vieira em Qua Out 07, 2009 9:54 pm

sim....

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por David em Qui Out 08, 2009 5:21 pm

Paz do Senhor, amados...


O Espírito Santo não é uma força, impessoal. Pois que Ele tem:

Capacidade de CONHECIMENTO:


1 Corintios 2:10
10 Porque Deus no-las revelou pelo seu Espírito; pois o Espírito conhece todas as coisas, mesmos as profundezas de Deus
.

Isaías 11:2
E repousará sobre ele o Espírito do Senhor, o espírito de sabedoria e de entendimento, o espírito de conselho e de fortaleza, o espírito de conhecimento e de temor do Senhor.

Capacidade de ESCOLHA:

1 Corintios 12:11
11 Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, distribuindo particularmente a cada um como quer.

VEjam acima que é o Espírito Santo Quem distribui os dons a quem quer e como ELe quer, e Ele ainda:

Ensina:

João 14:26
26 Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito.

CONVENCE O HOMEM DO PECADO

João 16:7-8
7 Todavia digo-vos a verdade, que vos convém que eu vá; porque, se eu não for, o Consolador não virá a vós; mas, quando eu for, vo-lo enviarei.
8 E, quando ele vier, convencerá o mundo do pecado e do juízo.


INTERCEDE

Romanos 8:26
26 E da mesma maneira também o Espírito ajuda as nossas fraquezas; porque não sabemos o que havemos de pedir como convém, mas o mesmo Espírito intercede por nós com gemidos inexprimíveis.

O Espírito Santo contradiz as regras de gramática grega... A palavra grega pneuma, que significa "espírito" é neutra e não vem precedida de artigo, no entanto quando é usada para identificar o Espírito Santo o escritor bíblico usou três espécies de pronomes, todos do gênero masculino!

Falta identificação pessoal?

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por são vieira em Sex Out 09, 2009 7:57 am

muito bem...então mostrarei outro ponto de vista...

existem muitas opiniões diferentes sobre o espirito santo: uma pessoa real que vive dentro dos discipulos; ciência divina-a lei de Deus em acção; presença de Deus no mundo em acção; terceira pessoa da trindade, etc.

mas vejamos alguns pontos...

segundo a enciclopédia catolica na net :No AT, espírito (em hebr., ruah; em gr., pneuma), normal­men­te ligado ao nome de Deus (de Javé; de Eloim) significa poder divino, força vital, condizente com o significa­do ori­gi­nal de respiração, sopro, vento. A expressão “Espírito Santo” surgiu pos­­te­rior­mente, quando os Hebreus, com receio de pronunciar o inefável no­­me de Deus, o substituíram por “San­­to”. Não aparece ainda o carácter pes­soal que lhe veio a dar a tradição cristã; quando mui­to, uma certa perso­nificação da força di­vina. 2. No NT, nos livros de redac­ção mais antiga, o E. S. continua a ter o sentido de poder de Deus, de virtude purifi­ca­do­ra e santificadora, por vezes transmitido pela imposição das mãos.

Deus compara o seu Espirito como água... os discipulos fiam cheios de espirito santo e falam...
bem, então pense no seguinte...

poderia alguém ser derramado ou despejado em várias pessoas diferentes? voçê diria que uma pessoa pode encher um grupo inteiro de pessoas?não faz muito sentido...
a biblia fala de pessoas que ficam cheias de sabedoria, entendimento e conhecimento, mas não de outra pessoa...êx. 28:3, 1 reis 7:14, luc. 2:40, col. 1:9

o poder de Deus nos faz agir de acordo com a sua vontade se nos dispusermos a isso... e assim como existem outras qualidades que são personificadas, o espirito de Deus tb o é...

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Pe. Leo em Sex Out 09, 2009 8:56 am

Antes de mais nada, coloco para os participantes deste tópico, a necessidade de esclarecer a noçao de pessoa em Deus, senao, estaremos em um discurso vao.
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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por David em Sex Out 09, 2009 9:51 am

Olá, PAdre Leo... É justamente isso que estou fazendo


Uma força impessoal, como a eletricidade, como a gravidade não pode ter qualidades que são atribuídas a uma pessoa... Vejam só...


É sem lógica, alguém falar em mentir para a força da gravidade ou falar em mentir para a eletricadade... Ora, não há lógica nisso. No entanto pode-se tentar MENTIR ao Espírito Santo. E foi isso o que aconteceu com Ananias e Safira...

Ato 5:3 - Disse então Pedro: Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, e retivesses parte do preço da herdade?

Ora, amados, o Espírito Santo é DEUS! Não é uma força, não é algo impessoal... Tanto isso é verdade que Jesus Cristo disse que enviaria UM OUTRO Consolador... Ele não se referia a algo impessoal, mas a um Outro assim como Ele, Jesus Cristo!

João 14
16 E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;
17 O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós. Não vos deixarei órfãos;

Ora amados, por analogia, se José, auditor, filho do dono de uma determinada empresa, saísse de férias e dissesse a todos: "Eu vou, mas falei com meu pai que deixasse um outro auditor...", não estaria dizendo ele que alguem com a mesma autoridade estaria ali?

Uma outra coisa impórtante, é que é algo sem nexo, sem lógica alguém poder blasfemar contra algo impessoal... Ora, só se pode blasfemar, se se pode xingar, Alguém que seja dotado de MORAL... Qual o resultado de alguém xingar energia? No entanto o Espírito Santo NÃO É ENERGIA, pois que há resultado desastroso para quem blasfema contra o Espírito Santo:

Marcos 3:28-29
28 Na verdade vos digo que todos os pecados serão perdoados aos filhos dos homens, e toda a sorte de blasfêmias, com que blasfemarem;
29 Qualquer, porém, que blasfemar contra o Espírito Santo, nunca obterá perdão, mas será réu do eterno juízo


Lucas 12:10
10 E a todo aquele que disser uma palavra contra o Filho do homem ser-lhe-á perdoada, mas ao que blasfemar contra o Espírito Santo não lhe será perdoado.


Pode alguém blasfemar contra energia, contra uma força, contra eletricidade? Tem a energia ou a eletricidade SENSO MORAL?


O homem caiu, em Adão, amados... Tem aquilo que muitos chamam de PECADO ORIGINAL, ou seja, não existe uma só pessoa em toda a face da terra para quem eu, ou um padre, ou um pastor, possa apontar o dedo e possa dizer: "Eis aqui uma pessoa que NÃO PRECISA DO SACRIFÍCIO DO CALVÁRIO, eis aqui uma pessoa que não precisa de JESUS CRISTO, o MEssias do Deus vivo...". Não existe amados essa pessoa. E só Deus poderia RESGATAR o homem da sua posição de HERDEIRO da segunda morte. Assim, o Pai "idealizou" o "Plano JESUS CRISTO", antes da fundação do mundo, o Filho veio ao mundo e pôs o plano em prática e o Espírito Santo CONVENCE o homem do pecado e o convence a aceitar o Plano!

Essa, amados, é a mensagem, é o resumo de toda a Escritura Sagrada:

João 3:16
Porque Deus amou ao mundo de tal maneira, que deu seu Filho Unigênito para que todo aquele que nEle crê, não PEREÇA, mas tenha a vida eterna!


O Espírito Santo é o "Outro Consolador" enviado por Jesus Cristo... É Ele Quem age, convencendo os corações mais endurecidos, a aceitar a Jesus Cristo como único e Suficiente Salvador!


Que o Senhor abra nossas mentes, e que possamos a cada dia, aprender mais dEle!


Em Cristo, e sempre na Sua Paz


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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por são vieira em Seg Out 19, 2009 11:23 am

encontrei algo muito interessante...

Isaac newton...

a sua obra Um Relato Histórico Sobre Duas Notáveis Corruções de Escritura, primeiro publicada em 1754, vinte e sete anos após a sua morte. Reexaminava toda a evidência textual disponível, de fontes antigas, sobre duas passagens bíblicas, em 1 João 5:7 e 1 Timóteo 3:16.

Recorrendo aos primitivos escritores eclesiásticos, aos manuscritos gregos e latinos e ao testemunho das primeiras versões da Bíblia, Newton provou que as palavras “no céu, o Pai, a Palavra e o Espírito Santo: e estes três são um”, citados em apoio da doutrina da Trindade, não aparecem nas originais Escrituras Gregas, inspiradas. Ele traçou então o caminho pelo qual o texto espúrio se introduziu nas versões latinas, primeiro como nota marginal, e depois no próprio texto. Mostrou que foi incluído pela primeira vez num texto grego em 1515, pelo Cardeal Ximenes, à base dum manuscrito grego posterior, corrigido segundo o latim. Por fim, Newton considerou o senso e o contexto do versículo, chegando à conclusão: “Este é o sentido claro e natural, e o pleno e forte argumento; mas, se inserir o testemunho ‘dos Três no Céu’, então o interrompe e corrompe”.4

ele disse a respeito da Igreja da Inglaterra:

“Ela não exige que os aceitemos à base da autoridade de Concílios Gerais, e muito menos ainda à base da autoridade de Conclaves, mas apenas porque são tirados das Escrituras. E, portanto, estamos autorizados pela Igreja a compará-los com as Escrituras e a ver como e em que sentido podem ser deduzidos delas? E quando não podemos ver a Dedução, não devemos estribar-nos na Autoridade de Concílios e Sínodos.”

Sua conclusão foi ainda mais enfática:

“Até mesmo Concílios Gerais erraram e podem errar em questões de fé, e o que eles decretam como necessário para a salvação não tem nenhuma força ou autoridade, a menos que possa ser demonstrado que foi tirado da Escritura sagrada.”10

Newton declarou: “Homoousion [a doutrina pela qual o Filho é da mesma substância que o Pai] é ininteligível. Não foi entendido no Concílio de Nicéia, nem desde então. O que não pode ser entendido, não é objeto de crença.”12

“Perguntas Sobre a Palavra Homoousios”- manuscrito de newton:

“Pergunta 12. Se a opinião da igualdade das três substâncias não foi lançada pela primeira vez no reinado de Juliano, o Apóstata [361-363 E. C.], por Atanásio, Hilário, etc.?

Pergunta 13. Se a adoração do Espírito Santo não foi lançada pela primeira vez só depois do Concílio de Sárdica? [343 E. C.]

Pergunta 14. Se o Concílio de Sárdica não foi o primeiro Concílio a se declarar a favor da doutrina da Trindade Consubstancial?”13

Newton sumariou a única resposta a tais perguntas. “Fomos mandados pelo Apóstolo (2 Timóteo 1:13) a nos apegar à forma de palavras sadias. Contender a favor duma linguagem que não foi transmitida dos Profetas e Apóstolos é uma violação desta ordem e aqueles que a violam são também culpados pelas perturbações e pelos cismas assim causados. Não basta dizer que um artigo de fé pode ser deduzido da escritura. Ele precisa ser expresso na própria forma de palavras sadias em que foi transmitido pelos Apóstolos.”14

Talvez o melhor resumo dos argumentos bíblicos de Isaac Newton para o seu repúdio da Trindade seja encontrado em quatorze ‘Argumentos’, escritos em latim, que apresentam citações bíblicas para muitos deles. Os de número quatro a sete são especialmente interessantes:

“4. Porque Deus gerou o Filho em algum tempo, este não teve existência desde a eternidade.
5. Porque o Pai é maior do que o Filho.
6. Porque o Filho não sabia de sua última hora.
7. Porque o Filho recebeu todas as coisas do Pai.”18

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por David em Seg Out 19, 2009 11:47 am

são vieira escreveu:encontrei algo muito interessante...

Isaac newton...

a sua obra Um Relato Histórico Sobre Duas Notáveis Corruções de Escritura, primeiro publicada em 1754, vinte e sete anos após a sua morte. Reexaminava toda a evidência textual disponível, de fontes antigas, sobre duas passagens bíblicas, em 1 João 5:7 e 1 Timóteo 3:16.


Olá COnceição...


Eu não usei nenhuma dessas passagens, João 5:7 e muito menos 1 Tim. 3:16, para basear meu último texto... Assim, ficar arranjando textos já escritos, que falam de outra coisa, não respondem as afirmativas que fiz, que nos mostram PESSOALIDADE do "Outro Consolador"!


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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por são vieira em Seg Out 19, 2009 2:13 pm

quis acrescentar algo interessante sobre a trindade que inclui o espirito embora não entre na sua questão Smile

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Fev 02, 2011 2:07 pm

Para mim «O Espírito Santo» é DEUS e é também uma força (ou energia).

O Espírito Santo é o Espírito de YHWH. Também é o Espírito de Yeshua que recebeu do Pai.

Mas assim como o sol (luz) é energia que provem do Sol astro, o Espírito Santo que nos anima e é comunicado aos homens é a força (energia) do Espírito Santo de YHWH/Yeshua.

Quando uma pessoa fica cheia do Espírito Santo fica cheio da sua força (ou energia) que são os dons de YHWH: os dons do Espírito Santo.

Para compreendermos estas coisas, não necessitamos de raciocinar à base de dogmas como o dogma da Santíssima Trindade.
Este dogma é sim mais fácil para os pagãos que já possuíam as suas trindades e assim fácil de assimilar, sem compreender.
Tal dogma ainda não existia no tempo dos Apóstolos e eles já falavam do Pai, do Filho e do Espírito Santo e compreendiam o que estavam a dizer.
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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Binhokraus em Qua Fev 02, 2011 2:17 pm

Então explica como UM ÚNICO DEUS, pode ser 3 pessoas com missões e atribuições específicas, sem deixar de ser UM ÚNICO DEUS, ou seja, sem ser 3 deuses.

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Fev 02, 2011 2:54 pm

Deus é indefinível, isto é, inexplicável.
Apenas sabemos o que foi revelado.
Quanto à sua Criação contemplemos o Universo.
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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Fev 02, 2011 3:12 pm

Jesus disse-lhe: «Não me detenhas, pois ainda não subi para o Pai; mas vai ter com os meus irmãos e diz-lhes: 'Subo para o meu Pai, que é vosso Pai, para o meu Deus, que é vosso Deus.'»
(João 20,17)

Ora se queremos ir além do revelado, ficamos de boca aberta com esta afirmação de Yeshua, ao chamar o PAI de SEU DEUS.

Se ELE o diz é porque é verdade, mas há muitas coisas que eu não compreendo.
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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Qua Fev 02, 2011 3:27 pm

GOSTARIA DE PARTICIPAR DO DEBATE SUGERINDO A SEGUINTE LEITURA DOS TEXTOS BÍBLICOS E FAZENDO AS SEGUINTES PERGUNTAS

1 - APOCALIPSE 2,7 - JESUS DISSE QUE DEVEMOS OUVIR O QUE O ESPÍRITO DIZ ÀS IGREJAS. QUEM É ESTE ESPÍRITO CITADO POR JESUS? SE ELE ESTÁ FALANDO ÀS IGREJAS, NÃO É ESTE ESPÍRITO UMA PESSOA? POIS SE FALA, FALA ALGO, E SE FALA ALGO A QUEM DEVE OUVIR, SUA MENSAGEM É CLARA E OBJETIVA, NÃO ACHAM?

2 - APOCALIPSE 3,1 - O QUE SIGNIFICA OS SETE ESPÍRITOS DE DEUS? E ESTES SETE ESPÍRITOS DE DEUS TEM ALGO A VER COM O ESPÍRITO QUE FALA EM 2,7

3 - APOCALIPSE 22,17 - JOÃO ESCREVE QUE O ESPÍRITO E A NOIVA DIZEM. A MENSAGEM É DO ESPÍRITO E DA NOIVA, AMBOS FALAM. ESTE É O MESMO ESPÍRITO CITADO EM 2,7?

PORTANTO O QUE TEMOS AQUI É UM SER QUE FALA CUJO NOME É ESPÍRITO, E AQUELE QUE TEM OS SETE ESPÍRITOS.

Paulo Henrique Viana

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Fev 02, 2011 4:20 pm

1) Apoc.2,7: Para mim aqui o Espírito é a própria voz de YHWH/Yeshua.
2) Apoc. 3,1: Para mim os se7e espíritos, representam a totalidade espiritual que Yeshua recebeu do PAI, isto é o Pai deu-Lhe todo o Seu Espírito. Está claro que o Pai, que é Espírito não ficou sem Espírito, mas ambos comungam do mesmo Espírito na totalidade.
Se7e em linguagem bíblica representa totalidade e significa infinito, completo.
3) Em Apoc. 22,17, O Espírito, continua a ser a voz de YHWH/Yeshua.
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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Binhokraus em Qua Fev 02, 2011 4:32 pm

Catecismo da Igreja Católica Nº152 - Não se pode crer em Jesus Cristo sem participar de seu Espírito. E o Espírito Santo que revela aos homens quem é Jesus. Pois "ninguém pode dizer 'Jesus é Senhor' a não ser no Espírito Santo" (1 Cor 12,3). "O Espírito sonda todas as coisas, até mesmo as profundidades de Deus... O que está em Deus, ninguém o conhece a não ser o Espírito de Deus" (1 Cor 2,10-11). Só Deus conhece a Deus por inteiro.
Cremos no Espírito Santo porque Ele é Deus.
A Igreja não cessa de confessar sua fé em um só Deus, Pai, Filho e Espírito Santo.

Continua no número 238) A invocação de Deus como "Pai" é conhecida em muitas religiões. A divindade é muitas vezes considerada "pai dos deuses e dos homens". Em Israel, Deus é chamado de Pai enquanto Criador do mundo[fca10] . Deus é Pai, mais ainda, em razão da Aliança, e do dom da Lei a Israel, seu "filho primogênito" (Ex 4,22). E também chamado de Pai do rei de Israel. Muito particularmente Ele é "o Pai dos pobres", do órfão e da viúva que estão sob sua proteção de amor.
239) Ao designar a Deus com o nome de "Pai", a linguagem da fé indica principalmente dois aspectos: que Deus é origem primeira de tudo autoridade transcendente, e que ao mesmo tempo é bondade e solicitude de amor para todos os seus filhos. Esta ternura paterna de Deus pode também ser expressa pela imagem da maternidade, que indica mais imanência de Deus, a intimidade entre Deus e sua criatura. A linguagem da fé inspira-se, assim, na experiência humana dos pais (genitores), que são de certo modo os primeiros representantes de Deus para o homem. Mas esta experiência humana ensina também que os pais humanos são falíveis e que podem desfigurar o rosto da paternidade e da maternidade. Convém então lembrar que Deus transcende a distinção humana dos sexos. Ele não é nem homem nem mulher, é Deus.
Transcende também a paternidade e a maternidade humanas embora seja a sua origem e a medida: ninguém é pai como Deus o é.
240) Jesus revelou que Deus é "Pai" num sentido inaudito: não o é somente enquanto Criador, mas é eternamente Pai em relação a seu Filho único, que só é eternamente Filho em relação a seu Pai: "Ninguém conhece o Filho senão o Pai, e ninguém conhece O Pai senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar" (Mt 11,27.241) E por isso que Os apóstolos confessam Jesus como "o Verbo" que "no início estava junto deDeus" e que "é Deus" (Jo 1,1), como "a imagem do Deus invisível" (Cl 1,15), como "o resplendor de sua glória e a expressão do seu ser" (Hb 1,3).
242) Na esteira deles, seguindo a Tradição apostólica, a Igreja, no ano de 325, no primeiro Concílio Ecumênico de Nicéia, confessou que o Filho é "consubstancial" ao Pai, isto é, um só Deus com Ele. O segundo Concílio Ecumênico, reunido em Constantinopla em 381, conservou esta expressão em sua formulação do Credo de Nicéia e confessou "o Filho Único de Deus, gerado do Pai antes de todos os séculos, luz de luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro, gerado, não criado, consubstancial ao Pai” O PAI E O FILHO REVELADOS PELO ESPÍRITO
243) Antes de sua Páscoa, Jesus anuncia o envio de "outro Paráclito" (Defensor), o Espírito Santo Em ação desde a criação, depois de ter outrora "falado pelos profetas [fca23] ele estar agora junto dos discípulos e neles, a fim de ensiná-1os e conduzi-los "a verdade inteira" (Jo 16,13). O Espírito Santo é assim revelado como outra pessoa divina em relação a Jesus e ao Pai.
244) A origem eterna do Espírito revela-se em sua missão tem temporal. O Espírito Santo é enviado aos apóstolos e à Igreja tanto pelo Pai, em nome do Filho, como pelo Filho em pessoa, depois que este tiver voltado para junto do Pai. O envio da pessoa do Espírito após a glorificação de Jesus revela em plenitude o mistério da Santíssima Trindade.
245) A fé apostólica no tocante ao Espírito foi confessada pelo segundo Concílio Ecumênico, em 381, em Constantinopla: "Cremos no Espírito Santo, que é Senhor e que dá a vida; ele procede do Pai". Com isso a Igreja reconhece o Pai como "a fonte e a origem de toda a divindade". Mas a origem eterna do Espírito Santo não deixa de estar vinculada à do Filho: "O Espírito Santo que é a Terceira Pessoa da Trindade, é Deus, uno e igual ao Pai e ao Filho, da mesma substância e também da mesma natureza....Contudo, não se diz que Ele é somente o Espírito do Pai, mas ao mesmo tempo o Espírito do Pai e do Filho[fca32] ". O Credo da Igreja do Concilio de Constantinopla, confessa: "Com o Pai e o Filho ele recebe a mesma adoração e a mesma glória "
246) A tradição latina do Credo confessa que o Espírito "procede do Pai e do Filho (Filio que)". O Concílio de Florença, em 1438, explicita: "O Espírito Santo tem sua essência e seu ser subsistente ao mesmo tempo do Pai e do Filho e procede eternamente de Ambos como de um só Princípio e por uma única expiração...E uma vez que tudo O que é do Pai o Pai mesmo o deu ao seu Filho Único ao gerá-lo, excetuado seu ser de Pai, esta própria processão do Espírito Santo a partir do Filho, ele a tem eternamente de Seu Pai que o gerou eternamente".
247) A afirmação do filioque não figurava no símbolo professado em 381 em Constantinopla. Mas,
com base em uma antiga tradição latina e alexandrina, o papa São Leão o havia já confessado
dogmaticamente e em 447, antes que Roma conhecesse e recebesse, em 451, no Concílio de Calcedônia, o
símbolo de 381. O uso desta fórmula no Credo foi sendo admitido pouco a pouco na liturgia latina (entre os
séculos VIII e XI). Todavia, a introdução do filioque no Símbolo niceno-constantinopolitano pela liturgia latina
constitui, ainda hoje, um ponto de discórdia em relação ás Igrejas ortodoxas.
248) A tradição oriental põe primeiramente em relevo o caráter de origem primeira do Pai em
relação ao Espírito. Ao confessar o Espírito como "procedente do Pai" (Jo 15,26), ela afirma que o Espírito
procede do Pai pelo Filho. A tradição ocidental põe primeiramente em relevo a comunhão consubstancial
entre o Pai e o Filho, afirmando que o Espírito procede do Pai e do Filho (Filioque). Ela o afirma "de forma
legítima e racional", pois a ordem eterna das pessoas divinas em sua comunhão consubstancial implica não só
que o Pai seja a origem primeira do Espírito enquanto "princípio sem princípio, mas também, enquanto Pai
do Filho Único, que seja com ele "o único princípio do qual procede o Espírito Santo". Esta legítima
complementaridade, se não for radicalizada, não afeta a identidade da fé na realidade do mesmo mistério
confessado.

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Binhokraus em Qua Fev 02, 2011 4:43 pm

A FORMAÇÃO DO DOGMA TRINITÁRIO

249) A verdade revelada da Santíssima Trindade esteve desde as origens na raiz da fé viva da Igreja, principalmente por meio do Batismo. Ela encontra sua expressão na regra da fé batismal, formulada na pregação, na catequese e na oração da Igreja. Tais formulações encontram-se já nos escritos apostólicos, como na seguinte saudação, retomada na liturgia eucarística: "A graça do Senhor Jesus Cristo, o amor de Deus e a comunhão do Espírito Santo estejam com todos vós" (2Cor 13,13).

250) No decurso dos primeiros séculos, a Igreja procurou formular mais explicitamente sua fé trinitária, tanto para aprofundar sua própria compreensão da fé como para defendê-la de erros que a estavam deformando. Isso foi obra dos Concílios antigos, ajudados pelo trabalho teológico dos Padres da Igreja e apoiados pelo senso da fé do povo cristão.

251) Para a formulação do dogma da Trindade, a Igreja teve de desenvolver uma terminologia própria, recorrendo a noções de origem filosófica: "substância", "pessoa" ou "hipóstase", "relação" etc. Ao fazer isso, não submeteu a fé a uma sabedoria humana, mas imprimiu um sentido novo, inaudito, a esses termos, chamados a significar a partir daí também um Mistério inefável, que "supera infinitamente tudo o que nó podemos compreender dentro do limite humano".

252) A Igreja utiliza o termo "substância" (traduzido também, às vezes, por "essência" ou por "natureza") para designar ser divino em sua unidade, o termo "pessoa" ou "hipóstase” para designar o Pai, o Filho e o Espírito Santo em sua distinção real entre si, e o termo "relação" para designar o fato de a distinção entre eles residir na referência de uns aos outros.

DOGMA DA SANTÍSSIMA TRINDADE

253) A Trindade é Una. Não professamos três deuses, mas só Deus em três pessoas: "a Trindade consubstancial". As pessoas divinas não dividem entre si a única divindade, mas cada uma delas é Deus por inteiro: "O Pai é aquilo que é o Filho, o Filho é aquilo que é o Pai, O Espírito Santo é aquilo que são o Pai e o Filho, isto é, um só Deus por natureza". "Cada uma das três pessoas é esta realidade, isto é, a substância, a essência ou a natureza divina".

254) As pessoas divinas são realmente distintas entre si. "Deus é único, mas não solitário". "Pai", "Filho", "Espírito Santo” não são simplesmente nomes que designam modalidades do ser divino, pois são realmente distintos entre si: "Aquele que é o Pai não é o Filho, e aquele que é o Filho não é o Pai, nem o Espírito Santo é aquele que é o Pai ou o Filho". São distintos entre si por suas relações de origem: "E o Pai que gera, o Filho que é gerado, o Espírito Santo que procede".

A UNIDADE DIVINA É TRINA.

255) As pessoas divinas são relativas umas às outras. Por não dividir a unidade divina, a distinção real das pessoas entre si reside unicamente nas relações que as referem umas às outras: "Nos nomes relativos das pessoas, o Pai é referido ao Filho, o filho ao Pai, o Espírito Santo aos dois; quando se fala destas três pessoas considerando as relações, crê-se todavia em uma só natureza ou substância'. Pois "tudo é uno [neles] l onde não se encontra a oposição de relação. "Por causa desta unidade, o Pai está todo inteiro no Filho, todo inteiro no Espírito Santo; o Filho está todo inteiro no Pai, todo inteiro no Espírito Santo; o Espírito Santo, todo inteiro no Pai, todo inteiro no Filho”.

256) Aos Catecúmenos de Constantinopla, São Gregório Nazianzeno, denominado também "o Teólogo", confia o seguinte resumo da fé trinitária :
Antes de todas as coisas, conservai-me este bom depósito, pelo qual vivo e combato, com o qual quero morrer, que me faz suportar todos os males e desprezar todos os prazeres: refiro-me à profissão de fé no Pai e no Filho e no Espírito Santo Eu vo-la confio hoje. É por ela que daqui a pouco vou mergulhar-vos na água e vos tirar dela. Eu vo-la dou como companheira e dona de toda a vossa vida. Dou-vos uma só Divindade e Poder, que existe Una nos Três, e que contém os Três de maneira distinta. Divindade sem diferença de substância ou de natureza, sem grau superior que eleve ou grau inferior que rebaixe... A infinita conaturalidade é de três infinitos. Cada um considerado em si mesmo é Deus todo inteiro... Deus os Três considerados juntos. Nem comecei a pensar na Unidade, e a Trindade me banha em seu esplendor. Nem comecei a pensar na Trindade, e a unidade toma conta de mim.

O que pretendo com tudo isso?
Por favor, antes de criticar a igreja, busquem saber o que a igreja diz, e ai sim, em cima daquilo que ela diz, façam a crítica que quiserem.

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Binhokraus em Qui Fev 03, 2011 8:39 am

Acredito que com o que o Catecismo nos diz, e eu transcrevi acima, as perguntas feitas pelo Paulo Henrique foram respondidas.

Vamos só tentar amarrar as pontas.

Começamos dizendo que o espírito é o mesmo. E vamos lembrar o que nos diz o catecismo, o Espírito procede do Pai e do Filho, e foi chamado Paráclito. Quando o Filho foi para o Pai, deixou seu Espírito.
Então, Jesus nos deixou, a Igreja fundada sobre Pedro, e o seu Espírito, derramado em plenitude em pentecostes. Sabemos que a Noiva é a igreja, então, a Noiva (Igreja) e o Espírito, que foram deixados por Jesus para guiar o seu povo, dizem, VEM!

A alegoria dos 7 espíritos é uma forma bíblica de dizer perfeição. O número 7 na bíblia é associado alegoricamente a perfeição. Então aquele possuí os 7 espíritos de Deus, é aquele que é Deus também, ou seja, Nosso Senhor Jesus Cristo.

Vamos ver o que diz o trecho:

Apo 3, 1-3

1. Ao anjo da igreja de Sardes, escreve: Eis o que diz aquele que tem os sete Espíritos de Deus e as sete estrelas. Conheço as tuas obras: és considerado vivo, mas estás morto.
2. Sê vigilante e consolida o resto que ia morrer, pois não achei tuas obras perfeitas diante de meu Deus.
3. Lembra-te de como recebeste e ouviste a doutrina. Observa-a e arrepende-te. Se não vigiares, virei a ti como um ladrão, e não saberás a que horas te surpreenderei.

Ora, quem é aquele que transmitiu a doutrina? Sabemos que é Jesus, e que a doutrina é o Evangelho, a boa nova da salvação. Quem foi que disse nos Evangelhos, que o dia do Senhor virá como um ladrão? Também foi Jesus. O que ele faz aqui é lembrar. Aqueles que estão no caminho certo, o dia do Senhor não os surpreenderá como um ladrão. Mas para aqueles que ainda não se converteram, ou se desviaram do caminho, para estes o dia do Senhor virá e os surpreenderá com um ladrão.

Acredito que assim respondemos todas as questões. A luz das escrituras, do magistério e da tradição.

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Fev 03, 2011 12:02 pm

Amigo Cleber
Fez uma exposição pormenorizada da doutrina da «igreja católica apostólica romana», sem se esquecer de mencionar os artigos. Eu nunca tive tal compêndio nem a maioria dos católicos tem.
Quanto a isso, devo dar-lhe os parabéns porque nem todos os teólogos seriam mais explícitos.
Mas quanto às suas conclusões que eu respeito, pois cada um acredita no que quiser têm um senão:
E se a «Igreja Católica Apostólica Romana» (tal como eu acredito firmemente) não for nem a esposa de Cristo nem a Sua Igreja?!

O amigo pode-me dizer eu não disse explicitamente que a Noiva era a «Igreja Católica Apostólica Romana», mas apenas «Sabemos que a Noiva é a igreja, então, a Noiva (Igreja) e o Espírito,... dizem, VEM!».
É verdade, não o diz explicitamente mas di-lo implicitamente, tendo em conta muitas das suas palavras ditas noutras intervenções.

É um pequenino senão que faz toda a diferença entre saber (ou não saber) e apenas estar convencido que se sabe.

Eu poderia opor outras hipóteses muito conhecidas (e muito possíveis) mas não o faço por ter respeito para com o amigo, porque já sei que ficaria muito ofendido.
Lembre-se que Judas foi um dos 12 e resvalou para a traição e o suicídio.
Pedro foi o maior dos Apóstolos e negou o «Mestre».
Na verdade a carne é mesmo débil: (Mat.26,41; Marcos 14,38)

Acerca do que significa «Aliança Eterna», eu tive a consideração de fazer para si uma pesquisa na tradução dos Capuchinhos da Biblia que poderá aceder e consultar clicando aqui.
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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Binhokraus em Qui Fev 03, 2011 12:18 pm

"Amigo Cleber
Fez uma exposição pormenorizada da doutrina da «igreja católica apostólica romana», sem se esquecer de mencionar os artigos. Eu nunca tive tal compêndio nem a maioria dos católicos tem."

Tirei isso do Catecismo da Igreja Católica, qualquer um pode adquirir o catecismo em qualquer livraria católica. O problema é que as pessoas não querem, não o lêem e depois se colocam a falar mal da doutrina católica com argumentos falsos e até mesmo fantasiosos, simplesmente porque tem preguiça de estudar a fé que dizem professar. Como o senhor mesmo percebeu, o catecismo é em uma linguagem simples e pormenorizada, e portanto acessível a qualquer pessoa.

Quanto a questão da igreja, o senhor tem razão, não preciso citar que acredito que a igreja católica é a mesma fundada sobre pedro e os apóstolos. E o senhor tem razão quando diz que os homens são falhos, e ai está a afirmação de que a igreja é santa e pecadora, é santa porque a cabeça é Cristo, e quem a sustenta é o seu Espírito que por ser consubstâncial ao pai e ao filho também é santo, porém é pecadora, pq os homens que a dirigem são e sempre foram pecadores, como o Pedro o primeiro papa. Mesmo sendo a pedra na qual Cristo quis edificar a sua igreja negou o mestre. Nem o papa é excluído da condição de pecador, ele erra e peca como qualquer pessoa. Mas já temos um tópico que trata dessas questões...

E para terminar não entendi o porque do senhor se referir ao significado de Aliança Eterna. Mas agradeço pela consideração.

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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Fev 03, 2011 12:49 pm

Um erro seu é dizer que Pedro foi o 1º papa.
Pedro nunca foi «papa» nem «PAPA».
Ele foi Apóstolo em primeiro lugar.
É possível que também fosse presbítero (= ancião) e bispo (=superintendente).
Na altura de Pedro ainda não havia esta hierarquia na cristandade que agora nos é tão familiar. Na igreja de Jeruaalem (a 1ª igreja = ou comunidade Cristã) tinha como 1º superintendente (= bispo) Tiago, irmão de Yeshua e não Pedro (Cefas ou Kefas em hebraico, que quer dizer Pedro=Pedra). Nessa altura Pedro era uma das 3 colunas, mas Tiago era mencionado antes de Pedro.:

e tendo reconhecido a graça que me havia sido dada, Tiago, Cefas e João, que eram considerados as colunas, deram-nos a mão direita, a mim e a Barnabé, em sinal de comunhão, para irmos, nós aos gentios e eles aos circuncisos.
(Gálatas 2,9)
Tem toda a razão o amigo ao admitir que agora Pedro é considerado o 1º papa, mas se conseguir andar no tempo e chegar ao tempo dos Apóstolos e perguntar a algum deles se Pedro era «papa» a resposta a esperar é um NÃO.

Não entendeu porque me referi à Aliança Eterna,?! É porque a Igreja Católica Apostólica Romana baseia-se no último versículo de Mateus para concluir que ela é a Igreja de Cristo (como sucessão Apostólica). Ora devo lembrar que a Aliança, qualquer Aliança de YHWH é eterna, mas isso não implica que os sucessores daqueles a quem foi feita essa aliança não sejam rejeitados. Quanto à eternidade YHWH sabe como consertar as pontas. A sua aliança mantêm-se eterna (não as instituições).
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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

Mensagem por Binhokraus em Qui Fev 03, 2011 1:02 pm

Este não é o tópico para discutirmos isso... então não vou responder a essas questões aqui. Até porque tudo isso já foi muito bem respondido nos tópicos correspondentes.

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Uma sugestão:

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Fev 03, 2011 1:10 pm

Uma sugestão.
Seria muito útil dizer o nome dos tópicos a que se refere e melhor ainda colocar os respectivos links, porque para mim embora haja temas, estes não podem ter compartimentos estanques de forma a excluírmos os outros na argumentação.
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Re: O Espírito Santo é Deus, ou é uma "força"?

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