Necessita-se de esclarecimento

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Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Ralão em Sab Out 17, 2009 5:28 pm

Boas,

Sou novo neste forúm embora já o acompenhe há cerca de 2 semanas.

Fui educado na fé católica desde o meu nascimento, contudo devido a minha maneira de ser, coloco sempre em causa várias questões e gosto de saber quando possivel a verdade e génese das coisas, embora deseja-se por vezes ser uma pessoa de anseios mais simples e de fé mais forte.

Posto isto, desejava que me ajudassem sobre uma questão que me tem suscitado enorme curiosidade e embora tenha exaustivamente procurado na net resposta para ela, ainda não consegui.

A questão é a seguinte:

Conforme se sabe ao longo da história das religiões, tem existido diversas mensagens e ritos que por vezes mais tarde vamos encontrar paralelismo no Cristianismo, contudo,julgo que na antiga pérsia num tempo antes da era Cristã, existiu um individuo de nome Zoroastro, que segundo aquilo que li influenciou de forma decisiva o Judaismo, Cristianismo e Islamismo.

Ora quando li isto fiquei curioso e tentei aprofundar a questão. Resultado, apurei que este senhor teve ao longo do seu percurso etapas deveras similares ao que mais tarde iria ocorrer com Jesus Cristo.

Deste modo, gostava de saber se alguém possui de fonte fidigna a informação de quando a doutrina espalhada por este suposto profeta ocorreu, e se se confirma que no Talmude Judeu está expresso que Zoroastro era de descendencia Judaica, e que fora enviado para os pagãos com o sentido de iniciar o movimento e instrui-los na fé de 1 Deus Único.

Cumprimentos,

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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por alessandro em Dom Out 18, 2009 12:41 pm

ola Ralão,
sobre o caso específico de Zoroastro eu precisaria pesquisar para responder, no entanto sobre as coincidências do cristianismo com outras religiões acho que posso fazer algumas reflexões.

alguns pontos doutrinais do cristianismo e da vida de Jesus, como o nascimento virginal e a ressurreição aparecem em outros credos religiosos. algumas pessoas utilizam estes pontos para criticar a originalidade do cristinismo, o filme zeitgeist é um bom exemplo dessa postura.

no entano a meu ver, é justamente o contrário. no segundo século do cristianismo São Justino criou o conceito de sementes do verbo que acredito servem para explicar bem estas coincidências.
as sementes do verbo são exatamente os pontos de contato do cristianismo com outras religiões e filosofias, fragmentos de verdade que tais doutrinas possuiriam.

são esses fragmentos que permitem aos povos das mais diversas religiões se abrirem ao cristianismo, uma vez que encontram nele tudo aquilo que suas tradições já haviam intuído por símbolos confusos.

C.S. Lewis diz que após o pecado original, Deus deu ao homem duas coisas para que ele um dia pudesse abrir-se a sua mensagem redendora, a consciência moral e "bons sonhos". estes sonhos são exatamente intuições da verdade cristã.

para Lewis toda mitologia envolve um pouco de verdade escondida. verdade esta que só foi revelada plenamente em Cristo, o verbo que se fez carne, o mito que se fez fato!

abraços e espero ter ajudado com estas reflexões!

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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Ralão em Dom Out 18, 2009 7:26 pm

Boas,

Alessandro obrigado pela rersposta.

De facto o ponto de vista apresentado por voçê faz imenso sentido, contudo sem querer diminuir a sua resposta, gostaria de encontrar algo de concreto (historicamente falando) que de facto não foi esta suposta religião chamada dee zoroatraismo, que iniciou o conceito de 1 Deus unico e que desse modo iniciou o povo judeu dessa crença e por consequência influênciou o Cristianismo e em ultimo caso tosda a nossa crença.

Pelo que li, esse suposto profeta nasceu e pregou num tempo bastante anterior ao nascimento de Jesus Cristo, e mediante muitas opiniões que já consultei, pode de facto ter sido o iniciador da fé num Deus unico, o que me apoquenta imenso, pois deixa-me desesperado a ideia que afinal o Povo Escolhido podia ter incorporado toda a sua crença através de influencias terrenas, e não através do chamamento que Deus fez a Abrão.

Neste sentido e mais uma vez, deixo aqui o apelo aquem me possa ilucidar.

Cumprimentos

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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por alessandro em Seg Out 19, 2009 11:06 am

agora entendi melhor sua dúvida...
dei uma pesquisada sobre o zoroastrismo e pelo que pude perceber os autores, afirmam poder haver uma relação de influência sobre o judaísmo. poder não é o mesmo que haver, posso falar pq pesquiso na área de história das idéias e posso dizer que duas idéias iguais sas vezes surgem sem influência recíproca.

de qq forma, vamos pegar como hipótese, o fato de que zoroastro foi o fundador do monoteísmo (hipótese discutível, afinal houve monoteísmo durante um tempo tb no Egito)

esse ponto afetaria nossa fé? Penso que não!
não é necessário que o judaísmo tenha sido a primeira religião a afirmar um monoteísmo, apenas que o progredir da revelação inspirada tenha se dado no povo judeu. o fato de existirem fontes externas de influência também não afeta a inspiração da Escritura uma vez que Deus tb age, em sua providência, através instrumentos naturais.

vamos pegar um exemplo: o personagem Jó, existe em algumas mitologais do oriente médio. é forçoso, a partir de uma análise histórica, aceitar que tal história foi apropriada e reinterpreda pelo povo hebreu. o fato de existirem relatos sobre jó anteriores não afeta em nada a inspiraçao desse livro nem torna os anteriores inspirados. apenas nos mostra os caminhos humanos através dos quais Deus conduziu seu povo até a revelação.

um outro exemplo interessante: alguns historiadores afirmam que no judaísmo antigo não havia monoteísmo, mas monolatria. esse é outro ponto que não afeta em nada a revelação na medida em que a julgamos progressiva e que só alcança a plenitude em Cristo.

um último ponto: quando a antropologia cultural estava começando, a questão de qual a religião primitiva era muito importante. é interessante notar que vários intelectuais católicos afirmavam ser o monoteísmo a religião primeira e todas as outras degenerações. essa posição foi bastante critica, no entanto serve para ilustrar o fato de que não há contradição entre a fé cristã e a primeira manifestação hsitórica do monoteísmo ter sido em outra tradição religiosa.

qto ao fato histórico em si, se houve influência ou não, desconheço se há pesquisas profundas sobre o assunto, por isso mantive minha resposta no nível teológico e não histórico.

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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Ralão em Seg Out 19, 2009 1:53 pm

Boas;

Após continua e intensa pesquisa, encontrei estes textos que considerode muito interessantes:


O AVESTA E A BÍBLIA
Darmesteter na sua obra clássica, apresenta analogias ou semelhanças entre o Avesta e a Bíblia:
1. O Avesta tem 21 Nask (livros, partes, capítulos) em três séries: Dâta ou Lei, Gâthâ ou Metafísica, Hadhamâthra ou assuntos mistos, isto é, a classificação do Antigo Testamento. As Dâta correspondem à Thora, a Lei; as Gâthâs aos Nebiim ou Profetas; as HadhaMâtra aos Ketubin ou Escritos diversos.
2. O Pentateuco e o Avesta são os dois únicos livros religiosos conhecidos em que a legislação vem do céu, numa série de relações entre o legislador e o seu deus: «Jeová diz a Moisés» -- «Ahura Mazda diz a Spitama Zarathustra». Um e outro livro tem por objeto a história da criação e da humanidade, e na humanidade a raça superior, e nessa raça a religião verdadeira. Ambos êsses livros têm por objeto revelar aos fiéis todas as regras da vida.
Eis algumas concordâncias que mostram esta unidade de planos:
I - Criação do mundo:
1) Jeová criou o mundo em seis dias; criou sucessivamente a luz, o céu, o mar, a terra e as plantas, os luminares do céu, os animais e o homem.
2) Ahura Mazda criou o mundo em seis períodos: criou sucessivamente o céu, a água, a terra, os luminares do céu, os animais, as plantas, o homem.
II - Criação do homem:
1) A humanidade no Gênesis, descende toda de um só casal, homem e mulher, Adão e Eva. A palavra Adão, significa homem.
2) A humanidade no Avesta descende toda de um só casal, homem e mulher, Mashya e Masliyâna. O termo Mashya significa homem. O pecado começou na terra com o primeiro homem, com Adão no Gênesis, com Mashya no Avesta.


III - O dilúvio:

1) Jeová destruiu a humanidade pecadora, mas salvou Noé com sua família e casais de animais, protegendo-os dentro da arca que o Senhor mandara construir.

2) Ahura, por intermédio do rei Yima, salvou um casal de animais, de plantas e espécimes mais belos dos homens, do grande cataclisma.

IV - Divisão da terra:
1) Noé teve três filhos, Sen, Can e Jafet, ancestrais de três raças que dividiriam o mundo entre si. Thraêtaona, sucessor e vingador de Yima Khshâeta, teve três filhos: Airya, Sairiina e Tura, entre os quais se divide o mundo. Airya recebe o Iran, centro da terra, Sairiina recebe o Ocidente e Tura recebe o Oriente.
V - A revelação:
1) Zoroastro fala com Ahura, na montanha das santas revelações, como Moisés fala com Jeová no Monte Sinai. Moisés não foi o primeiro a receber os favores divinos. Um primeiro pacto tinha sido feito com Noé. Assim Zoroastro não recebeu a revelação senão na modesta recusa do Noé iraniano, Yina Khashaêta. Moisés tinha sido precedido e anunciado por três patriarcas, Abrão, Isac e Jacó. Assim o aparecimento de Zoroastro foi precedido e anunciado pelo aparecimento de três precursores no culto: Vîvanhâo, o irmão de Yina, Athroya pai de Thraêtaoha, Thrita, pai de Urvâkhshaya e de Keresâspa.
No Êxodo se diz que o Deus de Israel se charnava Yahveh, que quer dizer o Ser, isto é, o Ser Supremo, o Ser por excelência, o único Ser.
No Avesta o nome de Deus supremo - Ahura, significa Ser.
O monoteísmo entre os dois livros é tal, que revela um encontro insofismável.
Há quem afirme que Zarathustra «patriarca» dos iranianos, encontrou-se com Abrão, patriarca tios hebreus, em Haran, estando Haran a etapa no caminho de Ur para a Palestina (Geri. 11:31-32) precisamente A (i) vyana vaega do Avesta.
Muito se tem escrito, mostrando as relações entre Zoroastro e os profetas do Velho Testamento.
Uns o fazem discípulo de Jeremias, outros o identificam com Ezequiel, com Baruque, com Elias, etc.
Também tem-se procurado mostrar o encontro entre o cristianismo e a doutrina do Avesta.
A pergunta surge naturalmente:
Qual dos dois livros ou religião foi a originária?
Foi, em outras palavras, o Avesta quem tirou êsses fatos da Bíblia ou a Bíblia do Avesta?
As correntes são várias e o problema é árduo.
No pensar de Darmetester a Bíblia é a fonte originária.
Se há semelhança, há também profundas diferenças.
O messianismo, mais naturalmente, ter-se-ia transmitido dos hebreus para os iranianos e o dualismo talvez mais naturalmente, passou dos iranianos aos hebreus.
Ainda existem inumeras situações que merecem ser colocadas, e serão posteriormente.
Cumprimentos,
José Ralão
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Dez 10, 2009 4:39 am

Meu Caro Ralão,

Que a paz de Jesus esteja sempre no seu coração !

Antes de qualquer coisa, quero expressar minha satisfação em conhecê-lo (virtualmente, lógico), e de certa forma, poder contribuir com a questão que levanta no nosso fórum, cujo caráter, vejo como muito interessante e até mesmo instigador.

Assim, no início dos meus colóquios neste sentido, gostaria de afirmar que me deparei com estas mesmas dúvidas e questionamentos por volta de 1974 a 1976, quando era seminarista capuchinho da sub província italiana de Lucca, onde pude estudar algo sobre esta questão e desenvolver minhas convicções.

Gostaria de ter em mãos pelo menos uma parte do acervo literário do qual pude me servir naquela época, mas não o tenho, pois eram livros que integravam a biblioteca e eram emprestados. Entretanto, trago comigo algumas anotações dos meus velhos cadernos e mais algumas coisas que a memória tem me conservado pela graça de Deus e que, depois de tantos anos, para além das minhas convicções, servir-me-ei pela primeira vez.

Espero assim poder contribuir para que juntos possamos desenvolver algumas questões e esclarecimentos, o que não posso iniciar hoje, visto que tenho que amarrar,a nível de descrição, alguns conceitos e definições que irei postando aos poucos.

Grande abraço!
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Ralão em Qui Dez 10, 2009 8:52 am

Boas,

Desde já agradeço o interesse demonstrado pois de facto esta questão é deveras interessante e fundamental para eu poder pogredir na minha fé com segurança.

Fico ansiosamente a aguardar quaisquer esclarecimentos.

Atenciosamente,

José Ralão
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Dez 11, 2009 5:39 am

Meu Caro Ralão,
Que Deus esteja sempre com você !
Achei muito interessante os pontos de vista levantados por Alessandro, considerando a dimeñsão teológica inerente a esta questão. Mais tarde, à medida que formos desenvolvendo os nossos estudos, vamos perceber que que todo o pensamento de Zoroastro se voltou para uma reformulação de algumas religiões que precederam o seu tempo, conforme Alessandro deixa transparecer nas entrelinhas do seu colóquio.
Adentrando na questão histórica, há várias divergências entre os historiadores a respeito da origem do Avesta, principalmente no que diz respeito ao período de sua composição.
Segundo Bartholomae e Reichelt, seu discípulo, a origem do Avesta se deu por volta do século VII a. C. (Awestisches Elementarbuch, p. 5). Durante muito tempo estes dados foram tidos como reais. Entretanto, com o passar do tempo, considerando ser o Avesta atribuido a Zoroastro e ponderando que este nasceu na Pérsia no século VI a. C., a teoria de Bartholomae e Reichelt foi considerada sem efeito pelos historiadores.
Apesar desta constatação dos historiadores, como afirmei anteriormente,há ainda muitas divergências a respeito da origem do Avesta. Entretanto, a idéia mais consistente a esse respeito é de Geldner (Grundriss Der Ir. Phil. II, páginas 32-34), concepção esta que é referendada pelos iranistas que, considerando a tradição masdeana, leva em conta que as partes mais antigas do Avesta remontam a Zoroastro e datam, aproximadamente do século VI a. C.
Que conclusões os católicos podemos tirar destes retalhos de história ?
Analisando as questões propostas no tópico a respeito de qual dos livros ou religião foi original, ou ainda, se foi o Avesta que tirou estes fatos da Bíblia ou a Bíblia do Avesta, podemos elucidar esta questão a partir da seguinte analogia:
Os estudos historiográficos mostram que:
1. Toda a história de Abraão em Canaã se deu por volta de aproximadamente 1850 anos a. C.
2. Toda a história de Moisés - saída do Egito, passagem do mar Vermelho, estadia com os hebreus no deserto, a Lei no Sinai, etc. - se deu por volta de aproximadamente 1250 anos a. C. (Aqui é importante considerar a hipótese de ter sido a escrita do Pentateuco atribuida a Moisés, não se descartando os documentos escritos e dados arqueológicos, dentre outros, anteriores ao se nascimento, que fundamentaram tais escritos).
3. O Avesta surgiu aproximadamente no século VI a. C.
4. A história da Criação é narrada aproximadamente 1250 anos antes da origem do Avesta.
5. Se os escritos de Moisés, mesmo desconsiderando-se os documentos, dados arqueológicos, tradições e outros aspectos ocorridos no espaço de tempo compreendido entre os períodos abraâmico e mosaico que levaram à sua descrição da origem até a passagem do rio Jordão forem levados em conta como referência para a compreensão desta realidade, tais escritos foram feitos 650 anos antes da origem do Avesta.
Assim fica impossível de se provar que a Bíblia retirou trechos dos livro do Avesta, como também não seria sábio se afirmar o contrário.
Aqui, faço referência, mais uma vez ao colóquio de Alessandro, no que diz respeito a possíveis coincidências, sem descartar a possibilidade de terem sido os escritos do Avesta fundamentados na tradição de um povo que viveu na mesma região geográfica onde o livro do Gênesis narra a origem de toda história sagrada e os fatos posteriores a ela.
Grande Abraço !
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Dez 12, 2009 5:40 am

O QUE É O AVESTA ?
O Avesta é o livro sagrado do madeismo ou zoroastrismo. O termos "AVESTA" significa "O ESTABELECIDO", ou ainda, "TEXTO FUNDAMENTAL". Segundo a tradição, foi escrito, ao menos em parte, por Zoroastro, na linguagem avestica de origem indo-europeia, lingua esta que tornou-se morta por volta do ano 400 a. C., conservendo-se apenas o seu uso religioso.
O Avesta foi destruido no incêndio de Persépolis ordenado por Alexandre (O Grande), e sua reconstituição foi feita no início do período sassânida entre os anos de 224 a 651, a partir da tradição e da memória dos povos de Gabar e de Bombaim.
O Avesta é constituido de cinco partes: Yasna, Vispered, Vendidad, Khorda Avesta e Zend-avesta.
CONTINUO MAIS TARDE !
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Dez 12, 2009 5:50 am

O YASNA
O Yasna é um livro litúrgico cuja leitura é feita nos cerimoniais de sacrifício em honra de todas as divindades e, de modo mais específico, em honra de Haoma e de Myasda. Nele contem os hinos Gathas, parte mais arcaica do Avesta atribuida a Zoroastro; o Haptanghaiti que é formado por sete hinos dirigidos a Ahura Mazdah, aos Ameshas Spentas, aos Fravashis, ao fogo, às águas e à terra. O Yasna contem, dentre outras, as orações Ahuna Vairya e Ashem Vohu.
CONTINUO MAIS TARDE !
Fiquemos na paz do Senhor Jesus !
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Ralão em Dom Jan 24, 2010 2:49 pm

Boas,

Obrigado pela informação deveras preciosa que tem colocado.

Já agora gostava que me confirma-se o seguinte:

Li algures que os Judeus consideram que Zaroastro foi 1 disciplo do Profeta Jeremias, que após ter recebido a instrução sobre o Deus monotaista foi evangelizar (por assim dizer) a sua pátria?

Cumprimentos,

José Ralão
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Jan 25, 2010 5:31 am

Meu Caro Ralão,
É sempre uma alegria encontrá-lo neste espaço virtual. Que Deus seja sempre louvado por isso!
O período de reconstituição do Avesta se situa entre 651 a 224 a.C.. Por outro lado, o profeta Jeremias , tendo nascido em 650 a.C., iniciou sua missão profética aos 28 anos de idade, mais precisamente em 622 a.C.. Assim sendo, percebe-se que existe uma relação cronológica entre o período de reconstituição do Avesta e o período dos escritos de Jeremias. Entretanto, comparando-se a literatura dos dois escritores, há uma grande divergência de conteúdos, o que torna remota a possibilidade de ter sido Zoroastro um discípulo de Jeremias.
Tal possibilidade de discipulado foi atribuida também aos profetas Baruc e Ezequiel, bem como a Elias. Embora não haja uma descrição cronológica mais precisa, o profeta Baruc viveu mais ou menos no tempo do profeta Jeremias, de forma que os escritos de Baruc são considerados por alguns exegetas como uma paráfrase do capítulo 10 do livro de Jeremias.
Por outro lado, o profeta Ezequiel se situa também, coincidentemente, no início período de reconstituição do Avesta, mais precisamente por volta de 593 a.C., o que leva vários estudiosos a hipotetizarem também a possibilidde de tal discipulado. Entretanto, a divergência de conteúdos dos escritos dos profetas em relação ao conteúdo do Avesta não aponta precisamente para essa possibilidade.
Em relação ao profeta Elias, tendo este sido mencionado no tempo da sucessão dos reinados de Israel e de Judá cerca de 348 anos antes, não deve existir qualquer relação neste sentido.
Me parece que, muito mais que a fusão ideológica das duas doutrinas, há uma necessidade bem maior de fundamentação para os escritos da segunda, o que, possivelmente, deve ter motivado a formulação de tais hipóteses.
OBS: Este meu colóquio é ainda muito superficial, pois necessita de uma maior fundamentação, o que estou empenhado em desenvolver no temo mais breve possível. Em breve estarei aprofundando mais essa questão.
Que a paz do Senhor esteja sempre com você !
Grande abraço !
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Ralão em Seg Jan 25, 2010 6:08 pm

Boas,

Mais uma vez agradeço a enorme disponibilidade demonstrada pela pronta resposta.

Abraço fraterno,

José Ralão
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por M.Levi em Ter Jan 26, 2010 10:41 am

Então, quase fugindo um pouco do tema, eu fiz algumas matérias de Antiguidade ligadas a arqueologia bíblica e lembro que em uma das aulas o prof Edgar Leite ( tem alguns videos dele no youtube) comentava sobre a expansão da mensagem de Deus e como no Antigo Testamento Deus por diversas vezes ainda que tivesse escolhido o Povo Hebreu Ele se mostrava a outros e de que da forma que escolheu o Hebreu poderia ter escolhido outro e que a mensagem não era exclusiva. Ab
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Fev 09, 2010 10:25 am

O VÎSPERED
É a parte do Avesta também conhecida como "Vispe Ratavô", que quer dizer "todos os senhores". Contem muitas alusões ao Yasna (primeira parte do Avesta) e trata de invocações a todas as divindades.
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Fev 10, 2010 3:50 am

O VENDÎDÂD

Na linguagem avéstica (daêvo-dâtem), quer dizer "a lei contra os demônios", conhecido também como o Levítico dos Pársis. Contem 22 capítulos que fazem referência à criação, à histótia de Yima que é o Noé dos iranianos, as regras que se deve observar nas mais variadas circunstâncias da vida, nos casos de faltas cometidas, impurezas, enfernidade, sofrimento e morte.
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Fev 10, 2010 4:22 am

OS YASHTS

Na linguagem avéstica (yashtay), significa "adoração e súplica". Tem um total de 21 partes ou capítulos cujo conteúdo é um conjunto de hinos muito solenes e extensos dirigidos aos vários yazatas. Estes escritos foram redigidos na sua grande maioria sob a forma de versos, tendo vários trechos poéticos de gênero mitológico. Neles estão contidos vários elementos antigos que expressam o caráter mais popular em relação à religião dos gâthas, incluindo várias passagens de inspiração mais recente.
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Re: Necessita-se de esclarecimento

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Fev 10, 2010 11:11 am

O KHORDA AVESTA
Significa "pequeno avesta" e trata-se de um resumo dos demais escritos.
Vale salientar que toda esta escritura se trata de uma reduzida porção do que foi o Avesta de acordo com a tradição pársi, conforme descreve o nono livro de Dînkard publicado por West (Sacred Books of the East, XXXVII).
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