Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

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Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por David em Ter Out 20, 2009 4:28 pm

Paz do Senhor a todos

É bíblico, e assim, um procedimento cristão, pedir algo a quem morreu? Se a mãe de alguém morreu ano passado ou mes passado, o filho pode conversar / pedir a intercessão, ou manter qualquer outro tipo de contato com sua mãe?

Se não pode ou é errado, pode ele fazer o mesmo com o apóstolo Paulo que também já morreu, só que ha mais de mil anos?


É importante que possamos tirar conclusõs BÍBLICAS sobre esse assunto.


Em Cristo


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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por alessandro em Ter Out 20, 2009 7:56 pm

só um ponto,
embora vc seja protestante,o fórum é católico, então a tradição não pode ser desconsiderada.
o sola scriptura não é um princípio válido para nós.

de qq forma há motivos bíblicos para tal posição, sendo assim serão expostos.

falo isso, não para impedir sua participação ou tirar o valor de sua pergunta, mas para frisar que, embora gostemos muito do diálogo, o objetivo principal do fórum é a catequese e não apologética.

abraços

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por David em Ter Out 20, 2009 8:34 pm

alessandro escreveu:só um ponto,
embora vc seja protestante,o fórum é católico, então a tradição não pode ser desconsiderada.

Olá Alessandro... Paz do Senhor esteja contigo, abençoado


É, para mim, só é válida a tradição que está escrita, que está registrada nas Escrituras Sagradas. Afinal, acreditar em algo apenas do "ouvi dizer" não me parece algo muito prudente. Afinal, existe até um velho ditado que diz: "Quem conta um conto, aumenta um ponto".

o sola scriptura não é um princípio válido para nós.

É uma pena, que não seja, Alessandro! Poderia te mostrar várias passaagens bíblicas onde alguns deram mais preferência a tradição de homens, em detrimento das Escrituras, e as admoestações que foram feitas a estes...

de qq forma há motivos bíblicos para tal posição, sendo assim serão expostos.

Talvez se encontre umas poucas passagens, e apenas nos livros apócrifos. Mas naquilo que é Escritura, não encontrará nada, pois não há a possibilidade de se pedir algo a quem já morreu. Isso além de ser antibíblico soa a espiritismo, não achas?

falo isso, não para impedir sua participação ou tirar o valor de sua pergunta, mas para frisar que, embora gostemos muito do diálogo, o objetivo principal do fórum é a catequese e não apologética.

Se o colega prestar a atenção, eu limitei minha participação aos locais onde imaginei que pudesse ser debatidas as mais variadas questões... Imaginei que se pudesse ser debatidos assuntos como a existência de Deus, os ensinamentos das diversas seitas, mas que se pudesse debater sobre as doutrinas católicas também... Assim, limitei meu acesso aos "forum FILOSOFIA" e ao "Forum QUESTÕES DISPUTADAS"... Pois não via como eu poderia participar, por exemplo, no "FORUM CATEQUESE". Imagino que este último, só caberia REALMENTE a católicos...

Assim, se aqui tambem, neste espaço, só se pode ser debatido as questões relativas a evangélicos, a testemunhs de Jeová e a todas as religiões, excetuando-se o catolicismo romano, paro aqui, com esta mensagem, e tentarei me limitar a participar UNICAMENTE no tópico "Por que Jesus veio ao mundo?"... Essa atitude é apenas para mostrar aos colegas que a intenção não é confrontar, no sentido de ofender... Mas apenas que se possa conhecer aquilo que a Escritura REALMENTE ensina, sobre determinados assuntos!

Eu só acho o seguinte, amado... Quando temos a CERTEZA de que estamos com a verdade, não TEMEMOS conversar sobre ela com quem quer que seja, não é verdade?!

Que o Senhor o abençoe

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por Alan em Ter Out 20, 2009 9:21 pm

David escreveu:Eu só acho o seguinte, amado... Quando temos a CERTEZA de que estamos com a verdade, não TEMEMOS conversar sobre ela com quem quer que seja, não é verdade?!

Creio que está sendo no mínimo injusto com o Alessandro jogando essas perguntas maliciosas pois ele mesmo disse

alessandro escreveu:de qq forma há motivos bíblicos para tal posição, sendo assim serão expostos.

E esses não estão em livros apócrifos como você mesmo disse. Ai vao alguns que eu conheço:

Mc 9,2-5
Seis dias depois, Jesus levou consigo Pedro, Tiago e João e os fez subir a um lugar retirado, no alto de uma montanha, a sós. Lá, ele foi transfigurado diante deles. Sua roupa ficou muito brilhante, tão branca como nenhuma lavadeira na terra conseguiria torná-la assim. Apareceram-lhes Elias e Moisés, conversando com Jesus. Pedro então tomou a palavra e disse a Jesus: “Rabi, é bom ficarmos aqui. Vamos fazer três tendas: uma para ti, outra para Moisés e outra para Elias”.


Elias e Moisés estavam mortos a séculos e apareceram diante de Jesus e dos apóstolos conversando com Jesus.

Mt 22, 23-32
Naquele dia, aproximaram-se dele uns saduceus, os quais afirmam que não há ressurreição. Perguntaram-lhe: Mestre! Moisés disse: se alguém morrer sem deixar filhos, seu irmão deve se casar com a mulher dele, para dar descendência ao irmão. Ora, havia entre nós sete irmãos. O primeiro era casado, morreu e, como não tivesse filhos, deixou a mulher para o irmão. Do mesmo modo aconteceu com o segundo e o terceiro, até o sétimo. No fim de todos, morreu a mulher. Na ressurreição, a qual dos sete pertencerá a mulher, já que todos a tiveram por esposa?” Jesus lhes respondeu: “Estais errados. Não compreendeis a Escritura, nem o poder de Deus. Na ressurreição não haverá homens e mulheres casando-se, mas serão como anjos no céu. E quanto à ressurreição dos mortos, não lestes o que Deus vos disse: ‘Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacó’? Ele é Deus não de mortos, mas de vivos”.


O último trecho mostra claramente que Abraão, Isaac, Jacó estão vivos na presença de Deus e estes morreram a séculos.

Apo 8, 1-3
Quando o Cordeiro abriu o sétimo selo, fez-se no céu um silêncio de meia hora… Vi então os sete Anjos que estão diante de Deus. Eles receberam sete trombetas. E veio um outro anjo que se colocou perto do altar, com um turíbulo de ouro. Ele recebeu uma grande quantidade de incenso, para oferecê-lo com as orações de todos os santos, no altar de ouro que está diante do trono.


Isso mostra que os santos estão orando na presença de Deus por todos nós. A comunidade celeste existe.

David escreveu:Talvez se encontre umas poucas passagens, e apenas nos livros apócrifos. Mas naquilo que é Escritura, não encontrará nada, pois não há a possibilidade de se pedir algo a quem já morreu. Isso além de ser antibíblico soa a espiritismo, não achas?

Suas afirmações cairam por terra. Antes de afirmar qualquer coisa a respeito de algo faça uma pesquisa para não cometeres erros, pois quando usa de afirmações fortes como esta , pode até não ser a intenção mas acaba por ofender outras pessoas, não que eu tenha me ofendido mas é sempre bom ter cuidado com as palavras.

Que São Francisco e todos os santos iluminem a sua vida.

Paz e bem

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por Alan em Ter Out 20, 2009 9:41 pm

Também peço um cuidado ao fazer perguntas.... sempre faça um analise dentro de sua consciência se estas a fazer a pergunta para tentar pegar alguém no erro ou se é para caso esteja a pensar de forma errada mudar de pensamento.

Paz e bem

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por David em Ter Out 20, 2009 10:51 pm

Alan Leal escreveu:

Creio que está sendo no mínimo injusto com o Alessandro jogando essas perguntas maliciosas pois ele mesmo disse


Olá, Alan, Paz do Senhor Jesus...


Eu não fui "injusto", nem muito menos "joguei perguntas maliciosas" ao Alessandro... O que percebi na mensagem dele, foi um pedido para que não comentasse sobre as doutrinas católicas... Não tenho nada contra ele, muito pelo contrário, o acho sempre muito educado e atencioso com todos, não apenas com os católicos do forum! O que eu quiz colocar foi que não devemos ter receio de MEDITAR, com outras pessoas, sobre as nossas crenças, principalmente quando temos a certeza de que ela é o caminho certo...


E esses não estão em livros apócrifos como você mesmo disse. Ai vao alguns que eu conheço:

Mc 9,2-5
Seis dias depois, Jesus levou consigo Pedro, Tiago e João e os fez subir a um lugar retirado, no alto de uma montanha, a sós. Lá, ele foi transfigurado diante deles. Sua roupa ficou muito brilhante, tão branca como nenhuma lavadeira na terra conseguiria torná-la assim. Apareceram-lhes Elias e Moisés, conversando com Jesus. Pedro então tomou a palavra e disse a Jesus: “Rabi, é bom ficarmos aqui. Vamos fazer três tendas: uma para ti, outra para Moisés e outra para Elias”.


Elias e Moisés estavam mortos a séculos e apareceram diante de Jesus e dos apóstolos conversando com Jesus.


Em primeiro lugar Elias NÃO MORREU, ele foi arrebatado vivo, Alan! Está registrado na Esscritura isso! Em segundo lugar, existe a proibição, por toda a Escritura, para a consulta de mortos! E Jesus não iria OFICIALIZAR algo que é ABOMINAÇÂO diante de Deus! Afinal, se houve mesmo uma sessão espírita ali, presidida por Jesus, para que Moisés aparecesse, nada impede de dizer que os kardecistas tem razão em dizer que os espíritos familiares "baixam" em seus centros espíritas, não é verdade?

Essa passagem foi o cumprimento da promessa feita pelo Senhor, no finalzinho do capítulo anterior, quando disse:

Mat 16:28 - Em verdade vos digo que alguns há, dos que aqui estão, que não provarão a morte até que vejam o Filho do homem no seu reino.

E essa promessa se cumpriu logo no capítulo seguinte:

MAteus 17:1-3
1 SEIS dias depois, tomou Jesus consigo a Pedro, e a Tiago, e a João, seu irmão, e os conduziu em particular a um alto monte,
2 E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.
3 E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.

Assim, a passagem da transfiguração foi a visão do Filho do homem em Seu reino!

O último trecho mostra claramente que Abraão, Isaac, Jacó estão vivos na presença de Deus e estes morreram a séculos.

É verdade que todos que morreram estão vivos para Deus! Mas cada um dará conta APENAS de si mesmo! Niguém poderá fazer algo pelo outro, após a morte! Segundo a Escritura, após a morte, a pessoa não tem mais conciência do que acontece aqui na terra!

E a passagem de Eclesiastes é clara quanto a morto saber o que se passa por aqui...

Ecleiastes 9:4-6
Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento. Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte em coisa alguma do que se faz debaixo do sol.


Veja que o texto diz que os mortos não sabem coisa nenhuma, a memória deles ficou no esquecimento e eles não têm parte em coisa alguma do que acontece debaixo do sol , ou seja, não sabem "bulhufas" do que acontece abaixo do sol, aqui na terra. Assim, Salomão diz que os mortos não têm mais noção de nada do que passa aqui na terra.

Veja que o salmista também disse:

Salmos 6:5
“Pois, na morte, não há recordação...”


Veja bem... As passagens que dizem que não há conhecimento após a morte estão falando de não se saber o que se passa neste mundo... Salomão esclareceu o seu comentário dizendo:

Eclesiastes 9:10
porque na sepultura, para onde tu vais, não há... conhecimento.


Outra coisa muito importante... Dizer que o espírito de quem morreu sabe o que se passa aqui é também contrariar a Escritura em outro ponto... Pois os mortos salvos, estão num lugar de paz, não se angustiam nem choram por causa dos problemas que deixaram para trás... DOs problemas que passam aqui na terra, pois:

Apocalipse 7:17
Deus limpará de seus olhos toda lágrima.


Esta promessa, acima, refere-se à remoção de qualquer lembrança que possa causar sofrimento, pesar ou remorso ao salvo. No céu não haverá qualquer privação, sofrimento ou tristeza.

Apo 8, 1-3
Quando o Cordeiro abriu o sétimo selo, fez-se no céu um silêncio de meia hora… Vi então os sete Anjos que estão diante de Deus. Eles receberam sete trombetas. E veio um outro anjo que se colocou perto do altar, com um turíbulo de ouro. Ele recebeu uma grande quantidade de incenso, para oferecê-lo com as orações de todos os santos, no altar de ouro que está diante do trono.


Isso mostra que os santos estão orando na presença de Deus por todos nós. A comunidade celeste existe.

Essas são pessoas vivas, amado. São as orações de homens aqui da terra! Esses santos são pessoas VIVAS e não morto pedindo por vivo!

Suas afirmações cairam por terra. Antes de afirmar qualquer coisa a respeito de algo faça uma pesquisa para não cometeres erros, pois quando usa de afirmações fortes como esta , pode até não ser a intenção mas acaba por ofender outras pessoas, não que eu tenha me ofendido mas é sempre bom ter cuidado com as palavras.

Eu não tenho problema algum em pedir PERDÃO quando ofendo alguém, abençoado. Assim, se magoei alguém, podes INDICAR o texto, que terei o imenso prazer de pedir a algum moderador que REFORMULE meu texto!

Em Cristo, e sempre na sua Paz

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Out 21, 2009 6:17 am

Caríssimos,

Que a paz do Senhor esteja com todos !

Contestar a intercessão dos santos é muito simples para quem não conhece a Palavra de Deus ou a toma por partes, sem considerar a sua totalidade e a sua integralidade que nos permite compreender o seu sentido pleno e não somente o sentido estritamente literal.

Tenho observado a maneira como os protestantes ou "evangélicos" (ENTRE "ASPAS" MESMO) se posicionam neste fórum. São eivados de malícia, tendenciosos e fogem até mesmo da teoria do "sola scriptura" a que se dizem tão apegados.

No caso deste tópico, quando Allan se refere à conversa entre Jesus, Moisés e Elias no Tabor, observamos que a resposta de David fez referência a Elias, afirmando que este não morreu, pois foi arrebatado, o que é verdade. Entretanto, David não fez nenhuma alusão a Moisés. Não acredito que ele não saiba que Moisés morreu e foi sepultado por Josué no vale da terra de Moab, defronte de Bet-Fogor.

Desta forma, fica muito difícil de se trocar idéias com estes tais protestantes visto que, o que lhes agrada ou satisfaz momentaneamente os seus colóquios, eles acatam com louvável veemência. Mas, ao mesmo tempo, aquilo que coloca em "XEQUE" os seus colóquios, eles descartam, omitem ou deturpam sem qualquer escrúpulo.

Diante do exposto, fica evidente que os argumentos de David não têm consistência, pois omitem verdades que as Sagradas Escrituras revelam. Assim sendo, não posso crer naqueles que adotam, das Sagradas Escrituras, somente o querem, ao seu bel prazer e de acordo com as suas doutrinas e paixões, omitindo as verdades que insistem em protestar. QUE HORRÍVEL !!!

Adentrando no contexto do tópico inerente à intercessão dos santos, separei algumas passagens das Sagradas Escrituras. Vejamos:

"O Senhor disse-lhe (PARA CAIM): Que fizeste? O sangue do teu irmão clama por mim desde a terra!" (Gn 4,10). Esta passagem é referendada por São Paulo ao afirmar que: "Pela fé abel ofereceu a Deus um sacrifício bem superior ao de Caim, e mereceu ser chamado justo, porque Deus aceitou as suas ofertas. Graças a ela é que, APESAR DE SUA MORTE, ELE AINDA FALA" (Hb 11,4). Ainda neste sentido, narra São João: "E (OS MÁRTIRES) clamavam em alta voz, dizendo: Até quando tu, que és o Senhor, o Santo, o Verdadeiro, ficarás sem fazer justiça e sem vingar o nosso sangue contra os habitantes da terra?" (Ap 6,10).

Observe-se também que a citação de Ap 8,1-3 referendada por Allan no seu colóquio foi tida por David como inerente à oração dos que estão vivos na terra, o que não é verdade plena, pois o próprio texto mostra tal realidade no céu, diante do trono de Deus. É certo que dentro do contexto das orações dos santos se inclui também as orações dos que ainda estão na terra.

Fiquem com Deus !!!
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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por são vieira em Qua Out 21, 2009 6:28 am

pelo que li, a questão é muito interessante mas se levarem em conta que existem dois tipos de ressurreição- uma celestial e outra terrestre que ainda não ocorreu plenamente, digo plenamente pois as escrituras mostram alguns que foram ressuscitados de volta á vida embora não faça parte da grande e esperada ressurreição debaixo do reino.

a resposta de David é muito pertinente se só levarmos em conta as escrituras mas se neste fórum dão mais crédito á tradição... o diálogo será controverso.

cito exemplo: No dogma católico usam-se diversos textos em apoio de doutrinas tais como a punição após a morte (2 Macabeus 6:26), a intercessão de santos (15:12-16), e ser próprio orar pelos mortos (12:41-46, So).
será que é passagem biblica...vejamos...

Ele conclui sua obra por dizer: “Porei aqui fim à minha narração. Se está bem e como convém à história, isso é o que eu desejo; mas se, pelo contrário, é vulgar e medíocre, não pude fazer melhor.” — 2 Macabeus 15:38, 39, So. será que deu crédito a Deus pela "inspiração"? não...então se não foi inspirado é de homens...

espero então por mais opiniões Smile

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por Alan em Qua Out 21, 2009 10:37 am

David escreveu:a resposta de David é muito pertinente se só levarmos em conta as
escrituras mas se neste fórum dão mais crédito á tradição... o diálogo
será controverso.

Se você tivesse pelo menos a idéia correta do que é a Tradição da Igreja Católica eu teria levado em consideração esse sua frase. A Tradição já foi explicada várias vezes em muitos tópico e tem um tópico só sobre o assunto, mas parece que vocês não querem entender ou se entenderam preferem ignorar. Isso acontece não só com esse assunto mas com diversos outros dos quais vocês fazem críticas a nossa instituição sendo que muitas delas são colocadas de modo errado devido ao desconhecimento de certos conceitos e fundamentos.

Vocês confundem a nossa Tradição com tradicionalismo. Para o bom procedimento do diálogo recomendo uma leitura do tópico relacionado ao tema Sagrada Tradição

Para mostrar-lhes um pouco da origem da Tradição da Igreja mostro-lhes o seguinte texto

Jo 21, 25
Ora, Jesus fez ainda muitas outras coisas. Se todas elas fossem
escritas uma por uma, creio que nem o mundo inteiro poderia conter os
livros que seria preciso escrever.


Segundo o texto Jesus fez muitas coisas que não estão narradas na Sagrada Escritura mas eu creio que tudo o que Ele fez ficava marcado para sempre na memória da comunidade e isso foi passando de geração a geração. Essa é a origem da Tradição da Igreja Católica.

Ai você vem com

David escreveu:É, para mim, só é válida a tradição que está escrita, que está
registrada nas Escrituras Sagradas. Afinal, acreditar em algo apenas do
"ouvi dizer" não me parece algo muito prudente. Afinal, existe até um
velho ditado que diz: "Quem conta um conto, aumenta um ponto".

Esse ditado como vocês dizem é doutrina de homens e não está na Sagrada Escritura então como você mesmo disse "só é valida a tradição que está escrita", então qualquer coisa fora dela não deve nem ser levada em consideração.


Voltando ao tema do tópico

Temos outro problema com conceitos de novo....a intercessão dos santos não é que eles venham e mudem as coisas na terra mas eles pedem para Deus que Ele tenha misericórdia de nós. Isso não quer dizer que se um santo pede Deus acata e pronto. O resultado disso depende de nossas atitudes aqui, se nós estamos fazendo por merecer ou não, mas isso não impede de pedirmos auxílio Divino por intercessão de alguém. Se Deus permite que nós aqui na terra oremos por outras pessoas por amor a elas por que ele impediria de quem está na glória da presença dEle rezar por amor aos que ainda estão na terra. Não faz sentido, Deus é amor e tudo o que Ele quer é que todos sintam esse amor então não faz sentido ele "proibir" um ato que gere amor.

David escreveu:Eu não fui "injusto", nem muito menos "joguei perguntas maliciosas" ao
Alessandro... O que percebi na mensagem dele, foi um pedido para que
não comentasse sobre as doutrinas católicas... Não tenho nada contra
ele, muito pelo contrário, o acho sempre muito educado e atencioso com
todos, não apenas com os católicos do forum! O que eu quiz colocar foi
que não devemos ter receio de MEDITAR, com outras pessoas, sobre as
nossas crenças, principalmente quando temos a certeza de que ela é o
caminho certo...

Como eu disse mesmo que não tivesse a intenção o modo como escrevestes pode levar a esta conclusão então tenha mais cuidado em formular suas perguntas pois podem levar a conclusões desagradáveis.

David escreveu:Assim, a passagem da transfiguração foi a visão do Filho do homem em Seu reino!

Sim era uma visão do Reino de Deus o que mostra que Ele é o Deus dos vivos, mas Ele o é ontem, hoje , amanhã e sempre e não somente quando o Reino vier.

Em relação ao livro de Eclesiastes , quando lemos ele não podemos fazer uma análise ao pé da letra pois é um livro Sapiencial. Não é a mesma coisa que ler e entender um livro Histórico por exemplo. Então vejamos o contexto total para uma melhor análise:

Eclesiastes 9, 1-5
Em tudo isso refleti, no meu coração, e procurando entendi que os
justos e os sábios, com suas obras, estão nas mãos de Deus. Se é amor
ou ódio, o ser humano não sabe: à sua frente estão todas as coisas.
Assim, todos têm um só destino: tanto o justo como o ímpio, o bom como
o mau, o puro como o impuro, o que oferece sacrifícios como o que não
os oferece. Assim, o bom é como o pecador, e como quem jura, aquele que
evita jurar.Este é o pior mal que existe entre todas as coisas que acontecem
debaixo do sol: que o mesmo destino toca a todos. Por isso, o coração
dos filhos de Adão está cheio de maldade e de insensatez enquanto
vivem; depois, seu fim é junto aos mortos.
Aquele, pois, que está no meio de todos os que vivem, tem confiança: um cão vivo vale mais do que um leão morto.
Os vivos, ao menos, sabem que irão morrer; os mortos, porém, não sabem
mais nada, nem terão mais recompensa, porque a sua memória caiu no
esquecimento.
Seu amor, ódio e inveja terminaram, e eles não mais participam deste mundo nem da obra que se faz debaixo do sol.


Este texto nos mostra que independente do que fazemos, coisas boas ou ruins, todos teremos o mesmo fim, a morte. Porém , aqui esta a chave para o entendimento do texto "Por isso, o coração
dos filhos de Adão está cheio de maldade e de insensatez enquanto
vivem; depois, seu fim é junto aos mortos
. Isso nos diz que mesmo que fazendo coisas boas ou ruins o destino aqui na terra não pode ser mudado mas sim o destino no momento do seu julgo perante a Deus. Nesse momento é levado em conta se fizestes coisas boas ou ruins e será considerado "morto" ou "vivo". isso confirma que Deus é Deus dos vivos. Em relação ao último versículo o que é a "obra" citada? Nada mais que o Reino de Deus sendo construído aqui na terra e os que estão no grupo dos "mortos" não cooperam com esta obra.
Sempre tenha em mente que um livro Sapiencial traz uma reflexão, um oração ou mensagens especiais de espiritualidade. Considerar o que está escrito neles um fato concreto leva a erros.

David escreveu:
Salmos 6:5
“Pois, na morte, não há recordação...”

O livro dos Salmos também é um livro Sapiencial. Então se levarmos ao pé da letra temos a seguinte interpretação. Na morte não há recordação, então quando eu morro esqueço tudo, mas se eu esqueci tudo o que fiz e vou ser julgado diante de Deus eu não saberei do que estou sendo julgado... Perde totalmente o sentido, não acha? Alguém ser julgado por algo que desconhece.

David escreveu:Esta promessa, acima, refere-se à remoção de qualquer lembrança que
possa causar sofrimento, pesar ou remorso ao salvo. No céu não haverá
qualquer privação, sofrimento ou tristeza.

Então se eu morri e amo pessoas que continuam vivas eu tenho que deixar de ama-las, deixar as lembranças dessas pessoas que me proporcionaram momentos alegres para não sofrer? Egoísmo ao meu ver. Deus não priva ninguém de poder amar isso eu tenho certeza.

Em relação à sua comparação em relação aos kardecistas, posso lhe garantir que a nossa doutrina dos Santos não tem nenhum aspecto parecido com a doutrina mediúnica. Se pesquisar um pouco verá que uma não tem nada a ver com a outra.

Eu poderia agora começar a listar perguntas referentes ao protestanismo, para fazer um esclarecimento em relação ao tradicionalismo, que ao meu ver, as diversas divisões dos protestantes tem, porém prefiro não faze-las pois creio que não trarão nada de útil ao tema do tópico.

Paz e bem

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por Ralão em Qua Out 21, 2009 10:47 am

Boas,

"Então se eu morri e amo pessoas que continuam vivas eu tenho que deixar de ama-las, deixar as lembranças dessas pessoas que me proporcionaram momentos alegres para não sofrer? Egoísmo ao meu ver. Deus não priva ninguém de poder amar isso eu tenho certeza."

Este ponto é muito interessante pois nos leva à seguinte questão:

Vamos supor que nós quando morrermos vamos para a glória eterna junto de Deus, contudo verificamos que alguém que nos era muito querido se encontra no fogo eterno.

Como é que podemos gozar de uma eternidade de prazer e glória, quando sabemos e temos noção que quem nós tanto amámos se encontra numa eternidade de sofrimento?

Questão muito complicada, não concordam?

Cumprimentos,

José Ralão
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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por são vieira em Qua Out 21, 2009 11:13 am

caro alan

se formos para a oralidade, o apostolo paulo tem algo a dizer...

gálatas 1:8 Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.
9 Assim, como já vo-lo dissemos, agora de novo também vo-lo digo. Se alguém vos anunciar outro evangelho além do que já recebestes, seja anátema.


1corintios 4:6 E eu, irmãos, apliquei estas coisas, por semelhança, a mim e a Apolo, por amor de vós; para que em nós aprendais a não ir além do que está escrito, não vos ensoberbecendo a favor de um contra outro.

para mim é muito claro: Deus deixou-os o essencial para sobrevivermos espiritualmente e para nos sustentarmos nesse sentido... se algo mais houvesse não faria sentido estes textos.

sim por certo se fosse narrado tudo desde o tempo de adão e Eva...ninguém leria as escrituras pois seria uma biblioteca sem fim mas Deus no seu amor deu-nos o suficiente.

agora uma questão...(achei muito interessante o ponto de Ralão) se vai haver uma ressurreição terrestre... pra quê se a pessoa continua viva=?
ressurreição é trazer algo morto, inativo á vida, certo? então não faz sentido.

para além de que se vai haver uma ressurreição de julgamento tb não faz sentido estes textos...

romanos 6:7 Porque aquele que está morto está justificado do pecado.

23 Porque o salário do pecado é a morte,

então o que é esta ressurreição de julgamento?não nos esqueçamos que vai haver uma ressurreição de injustos(não de iniquos) que serão todos aqueles que não tiveram a oportunidade de conhecer a Deus e mostrar as suas obras para serem justos ou iniquos...

apoc.20: 7 E, acabando-se os mil anos, Satanás será solto da sua prisão,
8 E sairá a enganar as nações que estão sobre os quatro cantos da terra, Gogue e Magogue, cujo número é como a areia do mar, para as ajuntar em batalha.


ou seja, o julgamento será para estes ressuscitados

para mim isto faz mais sentido...atenciosamente

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por Alan em Qua Out 21, 2009 12:32 pm

Cara Conceição

Convido-a atenciosamente a ler o tópico que indiquei sobre a Tradição.
Eu nunca vi, por exemplo, Joao Paulo II proclamara um "Evangelho segundo Joao Paulo II"... então os textos se referem a quem? Não entendi seu ponto ao cita-los sendo que em nenhum momento nós, católicos, mostramos algo que não fosse condizente com a Sagrada Escritura.

Vou deixar-lhe uma definição bem breve da Tradição da Igreja, mas recomendo a leitura do tópico relacionado para melhor aprofundamento e entendimento.

"A Tradição da Igreja é o conteúdo do rico processo de comunicação e interpretação da Escritura pela Igreja, iniciada pelos apóstolos e perpetuada até nossos dias!

Se depois da leitura do tópico sobre a Tradição da Igreja ainda mantém seus pensamentos de que fazemos textos de doutrinas de homens para manter nossos dogmas, nada mais posso fazer para mudar sua mentalidade.

Paz e bem

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por alessandro em Qua Out 21, 2009 2:51 pm

só um comentário sobre minha posição:
eu não disse que não se pode comentar ou critica as doutrinas católicas, disse apenas que o fórum é católico e que não se pode exigir um modo de pensar não católico nas respostas.

nao temos nenhum problema em discutir com as pessoas dos mais diferentes credos, tanto que há ateus, espíritas e protestantes por aqui. só quis apontar que o objetivo primário do fórum, é esclarecer os católicos, e o secundário, o dar razões da esperança aqueles que não crêem. sendo assim, os católicos participantes tem o direito de abordar o assunto de acordo com a chave hermenêutica própria.

outra coisa caro amigo david, não temo discutir sobre a fé católica com niguém (se tivesse não teria dado todo meu o apoio a elaboração deste fórum), justamente pelo motivo que vc apontou, o fato de que a julgo verdadeira. respeito muito o protestantismo, mas julgo que a grande relativização da fe veio justamente dos meios que afirmam o sola scriptura, ou seja, não fomos nós que aumentamos um ponto (ou vários)

de qq forma só escrevi este texto para explicar melhor o que disse acima. sei que ao fazê-lo cometi um erro que tantas vezes critico que é o de desvirtuar o assunto proposto. não voltarei a fazer isso aqui e desejo a todos um bom diálogo.

De qualquer forma em breve apresentaremos uma solução estrutural para a questão debate com o diferentes, aprofundamento dos católicos, que cremos agradará a maioria.

abraços

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Out 24, 2009 8:13 pm

Caríssimos,
Que a paz do Senhor esteja com todos !

São Vieira escreveu:

"No dogma católico usam-se diversos textos em apoio de doutrinas tais como a punição após a morte (2Mac 6,26), a intercessão dos santos (15,12-16), e ser próprio orar pelos mortos (12,41-46).

Estive revisitando o conjunto dos dogmas proclamados pela Igreja Católica, mas não encontrei o tal dogma a que São Vieira se refere.

Para facilitar o diálogo de todos, gostaria que São Vieira ou qualquer outro participante do forum especificasse este dogma, considerando que uma vez que foi citado, é de caráter imprescindível para o desenvolvimento do diálogo proposto.

Fico aguardando a especificação do referido dogma.

Que Deus abençoe a todos!
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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por são vieira em Dom Out 25, 2009 4:38 am

muito bem...

sobre a intercessão dos santos-
o Concílio de Trento claramente definiu este dogma — ‘os santos, reinando junto com Cristo, oferecem suas orações a Deus em favor dos homens’ . . .”

o Concílio de Trento, em virtude desta tradição, não somente afirma a existência do purgatório, mas acrescenta ‘que as almas nele detidas são ajudadas pelos sufrágios dos fiéis e principalmente pelo sacrifício aceitável do altar’ . . .

O ensino comum dos teólogos católicos é que (1) indulgências podem ser aplicadas às almas detidas no purgatório, e (2) que as indulgências lhes são disponíveis ‘mediante o sufrágio’.”

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Out 25, 2009 5:03 pm

Caro Vieira,
A paz do Senhor!

O Concílio de Trento foi realizado em um período muito longo e abordou uma grande quantidade de questões. Você citou o concílio, mas não especificou quais documentos.

Não tenho, aínda, propriedade no sentido de desenvolver um comentário a partir de um documento que não conheço. Com certeza terei que os encontrar e estudar para poder dar qualquer parecer.

Entretanto, em relação à intercerssão dos santos, conforme citei no colóquio do dia 21/10 (neste mesmo tópico), São João deixa muito claro no Apocalipse. Em relação ao purgatório e à oração pelos mortos, está implícito em Mt 5,25;12,32.

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por são vieira em Seg Out 26, 2009 3:21 am

bem, sr. flávio, o texto de apocalipse 6: 10 será que prova a intersseção dos santos?

se existe vida após a morte, para quê a ressurreição se na prática a pessoa nunca morre? mas é interessante que este ponto de vista é controverso pois nas escrituras gregas mostra que quem morre é como se estivesse a dormir e ecl. 9:5-10 que os mortos não têm consciência , o apóstolo joão fala do ressurgir á vida quando vier o dia do senhor, o que ainda aguardamos.

mas mais interessante ainda é que a biblia diz que não há superioridade entre o homem e o animal, e ambos têm o mesmo espirito... e ambos são alma.... portanto, se não há superioridade...

bem, mas continuando...

Como podem suas almas, ou seu sangue, gritar por vingança, visto que a Bíblia mostra que os mortos não estão cônscios? (Eclesiastes 9:5)

Ora, não clamava o sangue de Abel depois de ele ter sido assassinado por Caim? Deus disse então a Caim: “Que fizeste? Escuta! O sangue de teu irmão está clamando a mim desde o solo.” (Gênesis 4:10, 11; Hebreus 12:24)
O caso não era que o sangue de Abel proferisse literalmente palavras. Antes, Abel havia morrido como vítima inocente, e a justiça exigia que seu assassino fosse punido. De maneira similar, aqueles mártires cristãos são inocentes e têm de ser vingados em justiça. (Lucas 18:7, 8) O clamor por vingança é alto, porque muitos milhares têm morrido assim. Jeremias 15:15, 16.

mas se as pessoas já estão no inferno ou no céu...para quê a ressurreição se já têm a sua plena recompensa?

eu não acredito na vida após a morte mas sim na futura ressurreição que ainda não se realizou para os que estão dormindo ainda na morte.

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por alessandro em Seg Out 26, 2009 9:34 am

se existe vida após a morte, para quê a ressurreição se na prática a pessoa nunca morre?

nesse ponto o credo católico é bem explícito, "creio na ressurreição da carne".

mas se as pessoas já estão no inferno ou no céu...para quê a ressurreição se já têm a sua plena recompensa?

Esse ponto é bem interessante. o caso é que o cristianismo não apresenta um dualismo entre alma e corpo, mas uma dualidade. o homem é um ser completo, logo sua recompensa ou punição será completa.

a ressurreição da carne dará plenitude à situação do homem pós-morte.

é interessante ver passagens nas quais a Escritura mostra pessoasl "vivas" após a morte: Moisés, Elias e Samuel são os maiores exemplos.

além disso vale frisar que o próprio Jesus disse que Deus é o Deus de vivos e não de mortos.

abraço fraterno

alessandro

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por andersonmodolon em Seg Out 26, 2009 9:38 am

olá,

um erro que muitos cometem é cofundir a mediação com a intercessão...

JESUS é o único mediador entre o céu e a terra, mas é por Ele que passa toda a intercessão, seja dos céus ou da terra. Logo o erro que muitos fazem é de cofundir nao apenas isso, mas a palavra "morto", pois Deus é um Deus dos vivos e nao dos mortos. Logo através da nossa fé em Jesus acontece o milagre que vem de Deus, mas a intercessão para isso pode vir tanto da terra como dos céus.

Se alguem esta morto NA TERRA, isso nao impede de ja estar vivo em Deus, pois se observamos a leitura das escrituras que as almas dos piedosos estão nas mãos de Deus (At 7.59,60; Lc 23.46), que estão com Cristo no paraíso (Fp1.23; Lc23.43) e que são supremamente felizes (Ap 14.13) em sua nova vida celestial. (Sl 16.11; Jo 17.24; Rm 8.18) Na verdade, estão tão afastados de toda aflição e pesar terrenos que ignoram totalmente os que vivem sobre a face da terra (Is 63.16-18) e as necessidades destes já não lhes interessam (Is 57.1,2).

Também podemos ver que em Zacarias diz: "que o anjo intercedeu por Jerusalém ao Senhor dos exércitos" (1, 12 -13).

Outra passagem que confirma isso, podemos ver que Nosso Senhor Jesus Cristo, na parábola do Rico e Lázaro (Lc 16:19-31), nos mostra que mesmo após a morte o Rico (que estava no inferno) pede a intercessão de Abraão (que estava no céu), pelos seus parentes, mas mostra-se o grande abismo entre o ceu e o inferno, onde quem nao está vivo em DEUS no céu, nao pode interceder.

E em Apocalipse Cap 6 versiculo do 9 em diante, os mártires, junto ao altar de Deus nos céus, pedem a Deus: "Até quando, ó Senhor Santo e verdadeiro, tardarás a fazer justiça, vingando nosso sangue contra os habitantes da terra?"


espero ter ajudado a esclarecer


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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por são vieira em Seg Out 26, 2009 12:53 pm

hum...acho confuso... sr.andersonmodolon.
mas acredita numa alma imaterial que sobrevive á morte?percebi que sim pelo seu racioinio...mas não entendo, se a alma recebe plenamente a sua recompensa, o corpo tb já recebeu pelo pecado que o levou á morte. então para quê a ressurreição na carne...qual o objectivo biblico?

eu tenho a minha conclusão que me parece razoável e lógica mas gostava de entender o seu ponto que achei confuso...

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por andersonmodolon em Seg Out 26, 2009 1:30 pm

Ola,


Através da Bíblia, percebemos que quem morreu na terra está morto realmente (na terra ), mas alem daquilo que postei, em Marco 9 a partir do versiculo 2 Jesus, Moisés e Elias tem uma conversa, mas nao em espirito e sim aparentando em carne e osso, percebendo-se por esse versiculo:


Marcos 9

5. Pedro tomou a palavra: Mestre, é bom para nós estarmos aqui; faremos três tendas: uma para ti, outra para Moisés e outra para Elias.
6. Com efeito, não sabia o que falava, porque estavam sobremaneira atemorizados.


Logo, percebemos (pelo que eu acredito) que a alma continua viva após a morte da carne, e não "dormindo" apenas como alguns dizem. Se algo "dorme" provavelmente é a carne, onde que Jesus deixa claro numa passagem quando ele mandou um "morto" se levantar e este se levantou.

Agora o PORQUÊ disso, acredito que a melhor pergunta seria PARA QUÊ, mas ate mesmo essa pergunta onde a alma continua viva e depois o corpo ressussita ( veja tambem que a ressurreição de Jesus é de corpo tambem, com as mãos "furadas" e tudo mais ), posso apenas dizer que estou a buscar fazer a vontade de Deus, mas não sou grande conhecedor para lhe explicar o objetivo disso, mas pelas Sagradas Escrituras eu percebo que procede dessa forma.



Abraços
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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por são vieira em Seg Out 26, 2009 1:39 pm

hum...a transfiguração... será que realmente foi real ou uma visão simbólica?

Fora predito que Deus suscitaria um profeta semelhante a Moisés, promessa esta que se cumpriu em Cristo. (De 18:15-19; At 3:19-23)

Entre Moisés e Jesus houve muitas similaridades, tais como:

. criancinhas foram mortas na época do nascimento deles, embora eles próprios tenham sido poupados (Êx 1:20–2:10; Mt 2:7-23);
.ambos jejuaram por 40 dias (Êx 24:18; 34:28; De 9:18, 25; Mt 4:1, 2); .ambos foram suscitados por Deus, nos interesses da adoração verdadeira e para realizar uma libertação (Êx 3:1-10; At 7:30-37; 3:19-23);
.cada um recebeu de Deus o privilégio de mediar um pacto com Seu povo (Êx 24:3-8; He 8:3-6; 9:15);
.ambos foram usados por Jeová para magnificar Seu nome (Êx 9:13-16; Jo 12:28-30; 17:5, 6, 25, 26).

Foi predito também que Jeová enviaria Elias, o profeta, entre cujas obras achava-se a de fazer as pessoas de Israel se voltarem para o genuíno arrependimento. Enquanto Jesus estava na terra, João, o Batizador, fez uma obra desse tipo e serviu como precursor do Messias, cumprindo Malaquias 4:5, 6. (Mt 11:11-15; Lu 1:11-17) Mas, visto que a transfiguração ocorreu após a morte de João, o Batizador, o aparecimento de Elias nela indica que uma obra de restauração da adoração verdadeira e de vindicação do nome de Deus estaria vinculada ao estabelecimento do Reino de Deus às mãos de Cristo.

Na transfiguração, Jesus, Moisés e Elias falaram a respeito da “partida [uma forma da palavra grega é·xo·dos], que [Cristo] estava destinado a cumprir em Jerusalém”. (Lu 9:31) Este é·xo·dos, êxodo ou partida, evidentemente envolvia tanto a morte de Cristo como sua subseqüente ressurreição para a vida espiritual.

Na transfiguração, é evidente que Moisés e Elias representavam a Lei e os Profetas, que apontavam para Cristo, e nele se cumpriram.

A transfiguração, segundo parece, serviu para fortalecer a Cristo para seus sofrimentos e morte, ao passo que também confortou seus seguidores e robusteceu-lhes a fé. Mostrou que Jesus tinha a aprovação de Deus e foi uma antevisão de sua glória e poder régio no futuro. Pressagiava a presença de Cristo, quando sua autoridade régia seria completa.

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Olá

Mensagem por trindade em Sex Nov 06, 2009 1:55 pm

bém sem arrudeios vo logo dizendo que sou protestante!!

amados irmaos eu entrei nesse forum fazendo uma pesquisa no google que nao tem nada aver com o tema deste verdadeiro debate

fico lisjogeado pela opurtunidade de esta conversando com catolicos que de fato e direito sabem onde estao pisando "que veiamos e convenhamos " a grande maioria dos catolicos sao simplismente nominais nao sabem de nada sobre sua fé e pratica(nao que isso nao ocorra no mei protestante ou "evangelico")

ate onde vimos foi debatido pontos de vistas meramente interpletativos que nao autera em nada a basi do evagelio seja tanto por um lado seja por outro se vermos os posisionamentos de abos os lados com serta "mente aberta" em um pensamento (simplista e groseiro eu adimito porem) se os mortos/santos homens de Deus intersedem por mim isso nao anula o sacrifisio de cristo e nem que Jesus é o elo entere nos é Deus da mesma forma se os mortos/santos homens de Deus nao intersedem por mim isso nao anula o sacrifisio de cristo e nem que Jesus é o elo entere nos e Deus
o grande x da questao nao é este!

aparti deste ponto serei mas issisivo gostaria que vc se aquame e podere o que vou falar !!

é notorio que o catolisismo de fato em sua ensensia, nao é de acordo com a adoraçao as imagens dos grandes homens de Deus que passaram pela terra e muito menos os moderadores deste site !

porem vemos nos sertoes davida, e em pessoas sem instruçao uma verdadeira veneraçao pelos santos (sabemos que venerar é = a adorar ) e as formas mas esplisitas destas veneraçao é vistas nas romarias e outros eventos do genero, onde tive o despraser de ouvir uma frase como Meu deus é padin Ciseru, pessoas que atribuem a realisasoes de milagres aos santos, e pagam promesas abisurdas a eles, (gostaria que aguem me rplicase essa parte pos ate onde sei por mais que vc me fassa um grande favor crei que vc jamais me permitira de agradeser com auto fragelo, e coisas piores minha intesao nao é ser ironico porem creio que estamos de frente para uma situaçao controversa)

tenho com isso 3 pergutas que creio ser o X da questao

ate que ponto vale apena a igreja catolica "pasar a mao por sima" desta situaçao ?

Sera por exemplo que o apostulo Sao Paulo de fato se sente aumenagiado ou agradesedo com auto fragelo humano?
(partindo do ponto que eu esteja errado pos no momento que me edentifico como protestante creio que fica clara meo posisionamento em relaçao aos santos no tocante a eles intersederem por nos, pois nao quero dar um de 007 como vi em outras postagens de pessoas que disem ser catolicas onde esta na cara que nao sao)

e a utima pergunta é: quem se sentiria avontade com a situaçao desas pessoas, nossos irmaos que estao entreges literamentes nas trevas da idolatria e da supestiçao ?

espero nao ter ofendido niguem mais sei de antima que é impossivem em frente a questao tao polemica

vejo um agir de Deus neste forum pos de um lado temos catolicos serios que estao dispostos a tirar nossas duvidas com embasamento biblico e por outro lado temos evagelicos que estao tendo a oportunidade de ver que o catolisismo nao é esse bicho de sete cabeças (discupa a espresao)

fiquem na paz e espero que estea posatagem te emgrandesa tao qual as postagens ateriores a minha me engrandeserao em conhesimento de Deus

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por fcbalter em Sex Nov 06, 2009 2:17 pm

Boa Tarde Trindade


Existe outro tópico que possui algumas das respostas que você deseja http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/questoes-disputadas-f7/santos-t42.htm?highlight=santos




Neste
tópico tem otimas postagens dos tira-duvidas oficiais espero que este
tópico esclareça sua mente e possa entender tudo que nescessita


Paz e Bem

Atenciosamente
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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

Mensagem por Alan em Sex Nov 06, 2009 3:00 pm

Seja bem vindo ao nosso fórum trindade

Em relação às suas perguntas vamos respondê-las.

1) A Igreja Católica não "passa a mão" por cima da situação de pessoas idolatrando imagens mas pelo contrário ela disponibiliza inúmeras fontes de como se dá a doutrina dos santos e nesse nosso mundo totalmente globalizado, a facilidade de se chegar a essas fontes é muito grande. Aonde existe a impossibilidade de se chegar à essas informações como em áreas remotas do Norte/Nordeste é que a característica missionária da Igreja mostra sua potencialidade e valor, levando a todos os povos a Palavra de Deus e a Doutrina da fé católica.

2) Bom em relação ao auto-flagelo creio que a posição da Igreja seja clara. A Igreja defende o direito à vida, e instrui os fiéis que a preservação da vida não é somente não matar mas também administrar suas vidas de modo correto sem prejudicar seu corpo e consequentemente diminuindo seu tempo de vida. Ou seja o auto-flagelo prejudica seu corpo, levando a possíveis problemas de saúde que podem reduzir o tempo de vida ou seja isso vai contra a vida e não a favor dela por isso a Igreja não apoia esse tipo de prática hoje em dia.

3) Creio que ninguem se sentiria a vontade com isso. Obviamente a Igreja se esforça para levar a verdadeira fé católica porém, as vezes devido a origens culturais (visto que o Brasil tem uma diversidade cultural gigantesca: européia,africana,chinesa e etc) as pessoas se deixam desviar do caminho do catolicismo mas é nosso dever corrigir estas no amor e fraternidade

Paz e Bem

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Re: Pode alguém pedir algo por mediação de quem morreu?

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