Maria imaculada

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Re: Maria imaculada

Mensagem por David em Qua Jan 19, 2011 1:04 pm

Flávio Roberto Brainer de escreveu:Caríssimos Irmãos,

Que a paz do Senhor esteja sempre nos nossos corações !

Olá Flávio... Espero que a PAz do Senhor esteja realmente em teu coração! Smile

Tenho me servido do nosso fórum para crescer na fé, na graça e no conhecimento do Senhor Jesus no seio da sua Única e Vaedadeira Igreja, pois este é o meu anelo maior.

É verdade. Os fóruns nos ajudam a crescer no crescimento da Palavra de Deus. Eu tenho aprendido também, por onde tenho participado e novos conhecimentos tem se somado aqueles que eu já possuía, por ler, e estudar em outras fontes.

Entretanto, em dados momentos, em unidade com a Santa Igreja, tenho o dever de manifestar também o sentimento de indignação com determinadas questões que são postadas no nosso fórum por pessoas que o visitam com o coração eivado de maldades, de inverdades e tantos outros adjetivos, no sentido de "minar" a verdadeira Igreja, a verdadeeira doutrina e aqueles que lhes são fiéis.

talvez o problema do amigo seja porque é crente em uma igreja, e não em JESUS CRISTO!

Eu não tenho problemas para falar do "evangelho de prosperidade" que tem sido proclamado por muitas igrejas que se dizem evangelicas. Não tenho problemas para falar e criticar a "água que vem de Israel", e que é servida a muitos como santa... Não tenho problemas para falar em "novas unções" que tem surgido no meio evangélico, como as "unções do riso", a "unção de cair no Espírito", e tantas outras... Também não tenho problemas para conversar com os colegas foristas de problemas que passa a igreja que agora participo!

Sabe qual a diferença entre nós? Para mim, a Igreja de Cristo, neste momento, aqui na terra, é formada por homens e por isso não é PERFEITA! Para ti, a igreja é perfeita, e não se pode mostrar os erros que ela tem incorrido, pois isso te desperta a IRA!

Ora Flávio, se estamos com a verdade, NÃO TEMEMOS nem TREMEMOS, em falar sobre ela. Muito pelo contrário, queremos proclamá-la, e queremos que outras pessoas indaguem, façam perguntas, mostrem algo que parecem contrariar a verdade, para que TODOS, sem exceção, ENXERGUEM, de fato, onde está a verdade! Eu não temo, amigo, de falar sobre ela. Pois tenho a certeza, tenho a convicção, de que é conforme está escrito! No entanto, quem teme, e quer manter uma crença na cabeça de outras pessoas, a todo custo, mesmo que isso custe NEGAR A VERDADE, é razoável que queira fugir e afastar quem lhes traga dificuldades.

David escreveu:

"O problema é que o amigo não leva em consideração que 80 por cento dos evangélicos foram CATÓLICOS. Nós conhecemos o catolicismo sim, amigo!"

Este é um dos argumentos que em si mesmo não tem sustentação. Estar na igreja é uma coisa... Ser Igreja é outra !!!

Observem que me servi da palavra IGREJA de duas formas: uma minúscula e outra maiúscula, para diferenciar templo de comunidade.


O amigo sabe ao menos o que Jesus quis dizer, quando falou: "...e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;", se referindo a igreja?

Costume afirmar que "o cachorro entra na igreja porque encontra a porta berta". Do mesmo modo são muitas das pessoas, e isso não contece somente na Igreja.

PAra o amigo "igreja" é a construção, feita de pedra e de tijolos. Por isso, em seu pensamento, o cachorro pode entrar na igreja!

Na escola, que é o meu campo de trabalho profissional, muitos são os "estudantes" que entram na escola... Mas muitos também são aqueles que se matriculam, faltam muitas aulas ou ainda, quando permanecem nas salas de aula, o fazem sem o menor compromisso.

Muitos são os que se reunem com a IGREJA DE JESUS, mas não são Igreja de Jesus. Pois não tem o coração realmente convertido ao Senhor Jesus, mas talvez a uma outra pessoa, ou a uma instituição! Quem é realmente discípulo de Jesus, não leva FARDOS nas costas, mas vive sua vida tranquilamente, em Paz, esperando pela volta dEle!

Conheço muitas pessoas que frequentam as igrejas protestantes, mas que, mesmo sendo "batizadas" não são protestantes.

Essa questão é polêmica. Para o amigo, católico romano, e assim, discípulo de Jesus, seria aquele que vive as práticas romanistas e divulga os ensinamentos emanados do vaticano. PAra mim, discípulo de Jesus passa pelo NOVO NASCIMENTO. Esta é uma questão que difere o homem em seu estado natural, daquele que é templo do Espírito Santo! Este segundo será sempre diferente em seu agir, em seu falar, e em suas prioridades!

Para ser mais claro, David afirmou conhecer a Igreja Católica e, certamente, é com base neste conhecimento que ele afirma: "Com relação a igreja católica, me parece que HOJE, ela defende o evolucionismo de Darwin, e contraria, assim, aquilo que está escrito na Bíblia, assim como, a posição de alguns papas, que criam na Literalidade de Adão, e eva, e falaram "EX CATEDRA" sobre o assunto...".

Se o David conhecesse de fato a nossa Igreja, jamais ele escreveria: "ME PARECE", pois esta expressão não nos dá qualquer certeza a respeito do seu "conhecimento".


Puxa Flávio... O amigo "escorregou" muito fácil na "casca de banana". Eu queria que fosse um líder que tivesse feito esse teu comentário, e não o amigo! Mas vamos lá:

Na encíclica “Humani Generis” Pio XII faz restrições às teses evolucionistas, especialmente quanto às conseqüências que decorreriam da aceitação da origem simiesca do homem. É lógico que se o homem tiver vindo do macaco, ou de qualquer outro animal, vários terão "evoluído", e não apenas um casal, no início! E é nesse sentido que o Pio XII bate forte no darwinismo, e se coloca em defesa dos Escritos Sagrados, quando diz:

"Há efetivamente, alguns que, admitindo sem prudência e discrição o sistema que chamam da evolução, que ainda não está provado de modo indiscutível no próprio campo das ciências naturais, pretendem estendê-lo à origem de todas as coisas, e audaciosamente sustentam a opinião monística e panteísta de um universo sujeito à contínua evolução; opinião que os fautores do comunismo aceitam com fruição, para defender e propagar mais eficazmente seu materialismo dialético, arrancando das almas toda noção teística."

E diz ainda:

“Mas, quando se trata de outra hipótese, a do chamado poligenismo, os filhos da Igreja não gozam da mesma liberdade. Porque os fiéis não podem abraçar a sentença dos que afirmam que depois de Adão existiram na terra verdadeiros homens que não procederam daquele como do primeiro pai de todos por geração natural, ou que Adão significa uma espécie de multidão de primeiros pais”

(Pio XII, Humani Generis, Denziger 2328).

POLIGENISMO é justamente a crença de que não existiu apenas um casal, no início, mas que a evolução trouxera vários indivíduos, ao mesmo tempo, tornando assim, o relato de Gênesis um conto de carochinha!

Ainda bem que tenho os homens de Deus, de toda a Bíblia ao meu lado, e mais esse papa, que também cria na existência de Adao e Eva!

Assim, quando usei o termo "ME PARECE...", usei porque tenho conversado com vários católicos que ligam BULHUFAS para o que PIO XII afirmou! Além de ter lido a posição de autoridades de dentro do catolicismo que nos fazem acreditar que crêem que o homem veio do macaco memso!

Muito pelo contrário, ele somente prova por A + B que não conhece a nossa Igreja, a exemplo da imensa maioria dos que abandonaram a Verdadeira Igreja, pois se a conhecessem, jamais a abandonariam. O fato de abandonar a Verdadeira e Única Igreja de Cristo, é a maior e mais contundente prova de falta de conhecimento.

Os nossos conceitos do que é IGREJA, são diferentes, amigo!

Observem que o David não cita qualquer documento do Magistério da Igreja para fundamentar tão inconseqüente calúnia. Afirma, de maneira simplória, ser a crença da Igreja Catóica, referindo-se de forma irresponsável a alguns papas, ou seja, sem citar seus nomes e os respectivos documentos que comprovem tal afirmação.

Ainda bem que o amigo pediu para alguém observar! Pois teremos atenção, para aquilo que interessa! E a citação de documentos e nomes estão acima!

Com relação ao assunto, cito o site, que dispõe da posição bíblica para o assunto da criação. E ele é CATÓLICO! Veja abaixo:

http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cadernos&subsecao=ciencia&artigo=evolucionismo&lang=bra#VII-1

É por essa razão que concordo com o Pe. Anderson e com os organizadores do nosso fórum, no momento erm que eles deletam determinadas postagens como esta ultima do David, pois têm um caráter "sem caráter", não expressam mais que a cinzânia da calúnia, da difamação, da irresponsabilidade e do desrespeito para com a fé alheia.

Existem mensagens que realmente precisam ser DELETADAS. São mensagens com conteúdo ofensivo a pessoas e a Deus! Isso não podemos aceitar! No entanto, se um ateu que se propõe a discutir racionalmente seus princípios, afirma crer que Jesus foi um homem mortal e pecador como nós, não vejo que sua mensagem deva ser deletada. Mas que o discípuloo de Jesus, no amor de Cristo, tente libertá-lo da cegueira! Ora, onde está o amor, se o discípulo de Jesus não consegue SUPORTAR aqueles que estão na cegueira?

Mas como já disse, tudo é uma questão de princípios. Se a base que sustenta meus princípios é fraca, então é muito mais fácil simplesmente remover toda e qualquer mensagem que vai de encontro a essa base. E muitos fazem isso, mesmo que custe negar a verdade!

Aliás, acho mesmo que o David deveria fazer suas postagens em outros sites, pois este é CATÓLICO, e assim o sendo, não reserva qualquer espaço para esse tipo de CONVERSA FIADA E AFIADA.

Espero que o Senhor te visite com Sua paz, e com Seu amor!


Em Cristo, e sempre na Sua PAZ...

David
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Re: Maria imaculada

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Jan 19, 2011 1:21 pm

Eu não acredito nessa do sexo como pecado original.
É verdade que quando eu era pequeno, as pessoas católicas bem ou mal informadas (não sei) pelos seus lideres afirmavam que o chamado pecado original era o pecado sexual. Isso já foi há tanto tempo que até esqueci.
Mas há outras teses orientais, de origem não cristãs.
Quanto ao sexo de Eva com a serpente a ideia veio de especulações de leigos mais eruditos.
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Manuel Portugal Pires

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Re: Maria imaculada

Mensagem por Binhokraus em Qua Jan 19, 2011 7:58 pm

Temos muitas coisas aqui... pra começar, eu devo dizer que não vou fazer como o David ou o Flávio, e ficar usando a função Quote. Quem acompanha a discussão entenderá quando eu fizer referencia ao que já foi dito por eles ou qualquer outro membro.

Bom. Eu não vejo problema em discutir os erros da Igreja, e nem ela mesmo vê problema em fazer isso. João Paulo II pediu perdão por alguns, Bento XVI fala sobre os escandalos de pedofilia, enfim, a igreja não é pura, e devo dizer que o amigo David se equívoca ao afirmar que o Flávio acredita que a igreja é perfeita. Se o amigo observar tanto o Flávio, quanto outros membros do fórum, sempre dizemos, a Igreja é Santa e Pecadora. Acho que não preciso explicar isso.

O amigo diz que a doutrina católica é errada, e diz ter postado argumentos sólidos e estudos que provam essas afirmações, e que estes mesmos foram deletados sumariamente pelo Pe. Anderson. Bom, eu acredito que se o Pe. deletou, é porque havia algum conteúdo que não condizia com a proposta do fórum, e quanto a isso, eles tem autonomia para decidir. Só quero lembrar que existe mais de uma maneira de se dizer a mesma coisa, portanto. Eu mesmo tomo todo o cuidado do mundo para não ser ofensivo, mas esse é meu jeito, eu sou assim, aqui no fórum e pessoalmente também. O nosso amigo Flávio já tem um jeito um pouco mais contundente que pode parecer a outros que ele está irritado, (talvez esteja, eu não tenho como saber), ou parecer com IRA a respeito de alguma coisa.
Assim como ele, acredito que cada um tem uma maneira de escrever, e de se expressar. O senhor Manuel já foi vítima por mais de uma vez de interpretações equivocadas a respeito do modo dele se expressar. Talvez tenha sido isso que aconteceu com suas mensagens. Peço que você faça essa revisão, e veja se realmente não foi um pouco mais enfático do que deveria, e ultrapassou algum limite. Isso é só um hipótese pelo qual as mensagens podem ter sido deletadas. Enfim

Sobre a questão dos católicos que se converteram ao protestantismo.
O amigo diz que 80% dos chamados evangélicos, eram católicos. Ora, eu gostaria que o amigo pegasse esses 80% e perguntasse quantos destes PARTICIPAVAM da santa missa pelo menos aos domingos. Aposto que esse percentual já iria cair bastante. Destes que vão dizer que participavam, pergunte se na missa era lido algum trecho da bíblia. Aposto que alguns vão dizer que não, então, exclua esses também. Dos que responderem que se lia a bíblia, pergunte quantos destes liam a bíblia fora do contexto da missa, e mais uma vez, sua percentagem cai. Destes que sobraram, que participavam de missa pelo menos aos domingos, que percebiam a palavra de Deus lida por 4 vezes, (2 leituras, um salmo e um evangelho) durante a missa, e que fora deste contexto liam a bíblia em casa. Pergunte quantos deste estudaram o catecismo da igreja católica. Sou capaz de estimar que não chega a 1% dos seus 80%. Ou seja, não conheceram a doutrina católica. Isso é o mínimo, pergunte a eles em quantas reuniões eles foram, em quantas pastorais quiseram trabalhar, e sempre vai sair mais gente. Ou seja, não tem compromisso nenhum com a Igreja, ou com sua doutrina, e se dizem católicos, sem nem mesmo ter estudado essa doutrina. Infelizmente preciso dizer, destes seus 80%, provavelmente nem mesmo 1% tem conhecimento da doutrina católica.
E se vc´s julgam que o que essas pessoas dizem é o conhecimento do catolicismo, me desculpa, reafirmo o que eu disse. Vocês não conhecem o catolicismo.

Agora quanto ao Evolucionismo e o criacionismo. Devo dizer que a Igreja não afirma que o evolucionismo excluí o criacionismo. E ai está a diferença entre ser ou não fundamentalista. A proposta deste fórum, é dar razões a nossa fé. Como nos motivou João Paulo II em sua encíclica, Fé e Razão.

Vamos tomar uma realidade hipotética. Em um dado momento do relato bíblico está escrito que o SOL parou. Ora, hoje, graças a Galileu, sabemos, o sol sempre esteve parado, mas na época, eles não sabiam disso, e para eles a terra era o centro, e os astros orbitavam a terra. Se pudessemos voltar aquela época e mostrar para eles, através de fotos, e equipamentos contemporaneos, que na verdade é a terra que se move através do sistema solar, e que o sol está parado, provavelmente seriamos considerados hereges, ou agitadores e seriamos apedrejados.
O que eu quero dizer com isso?
Simples, as escrituras, e todos nós sabemos disso, foram escritas em um dado momento, e em um dado tempo, seguindo toda uma estrutura inerente aquele tempo, bem como figuras de linguagem próprias daquele momento. Bom, então voltemos a evolução. É fato que não há consenso nem mesmo no meio científico. Porém, diversos indícios científicos apontam claramente que existe uma evolução biológica sim. E se indícios, com fatos científicos apontam para isso, como podemos negar? A questão é, se a evolução se tornar um fato incontestável, e particularmente eu acredito que vá, (eu trabalho um pouco nessa área, sou biólogo, estudo ecologia, então sei do que estou falando), se confirmarmos que a evolução é um fato, o que acontecerá com todos que negaram veementemente esta teoria? A igreja está atenta a isso, e por isso se dispõe a discutir. Na época de Pio XII, até mesmos cientistas renomados riam de Darwin, hoje, com o avanço da tecnologia, isso mudou. O ponto é, que a evolução, como ela é proposta, e nela o homem não vem do macaco, isso é um erro clássico que se comete, na teoria da evolução, o homem e o macaco tem um ancestral em comum. Existem muitos indícios de que isso aconteceu. Ai a pergunta que não quer calar e que todo mundo se faz, porque os animais não continuam a evoluir?
Eu respondo. Primeiro, evolução não acontece num espaço de 10, nem de 100 e as vezes, nem mesmo em 1000 anos. leva milhares de anos para uma mudança significativa. por isso não vemos nascer homens de macacos. Até porque, evolutivamente falando, isso é impossível.
Não vou me alongar existe um tópico sobre isso, e é melhor discutirmos isso lá. Só quero dizer que, a igreja como mãe e mestra, está disposta a discutir isso, e sempre que faz, chega a uma conclusão interessante. Ao remontar as origens do homem, sempre chega a um momento que inexplicavelmente, o homem se separou de sua linhagem ancestral. Este evento foi tão estupendo, que nunca na história evolutiva de nenhum animal houve um evento parecido. E não há explicação razoável para isso. Os céticos dizem que é a casualidade, nós dizemos, foi Deus. É a intervenção divina na história do planeta e do homem que permite que homens se separem de animais, e isso não exclui a história de adão e eva. Se quiser discutir mais sobre isso, favor fazer no tópico correto.

Para terminar esse post super longo, (peço desculpas a todos por isso), convido o amigo a mostrar, nas pastas e tópicos corretos, os erros da doutrina católica, não do que considera, mas daquilo que é de fato doutrina católica. Se não vier do catecismo, e dos documentos eclesiásticos, não é doutrina católica. Cite sempre as fontes, não é para pegar textos avulsos, sempre textos em seu contexto. Ai sim, se fizer isso podemos conversar a respeito da Igreja Católica de verdade, e não o que vocês acham que é catolicismo, e veremos se a doutrina católica é ou não é bíblica. Lembrando sempre que a cortesia no falar e principalmente o respeito com os outros membros do fórum, independente de suas crenças. Aproveito a oportunidade para pedir desculpas caso algo que eu disse soou ofensivo a você ou a qualquer outro membro.

Permaneçam em Deus. Paz, unção e música.

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Re: Maria imaculada

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Jan 20, 2011 10:26 am

Caros Irmãos,

Que a paz do Senhor esteja sempre nos nossos corações, e que o Espírito Santo de Deus, o Mestre da Verdade enviado por Jesus, nos abra o discernimento para compreendermos as coisas que são do Alto e as discernirmas daquelas que não o são !!!

Binho tocou numa questão muito importante que diz respeito ao gênero literário inerente a cada pessoa.

Eu mesmo tomo todo o cuidado do mundo para não ser ofensivo, mas esse é meu jeito, eu sou assim, aqui no fórum e pessoalmente também. (...) Flávio já tem um jeito um pouco mais contundente que pode parecer a outros que ele está irritado (...). Assim como ele, acredito que cada um tem uma maneira de escrever, e de se expressar.

Sinto-me no dever de deixar claro mais uma vez que o meu sentimento no ultimo colóquio é de indignação e não de IRA como expressou o David.

Retrocedendo à discussão, quero aqui esclarecer que a Encíclica Humani Generis do Papa Pio XII tornou-se objeto de estudo para muitos protestantes e inimigos da Verdaeira e Única Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo. Esta encíclica, não somente condenou vários desvios doutrinários e, dentre eles, a questão do poligenismo que, de forma indevida, foi inserida neste tópico. Entretanto, apesar de condenar de forma veemente esta questão, a Igreja deixou aberto o espaço para a pesquisa científica, sabendo que, ao término, a própria ciência constatará que o seu esforço apenas serviu para confirmar uma verdade que as Sagradas Escrituras nos revelam com a mais absoluta clareza e evidência, e que a Igreja sempre proclamou e assim continuará.

Aqui, transcrevo a cópia que o David fez, colocando em letras maiúsculas algumas palavras que expressam no próprio texto a posição da Igreja:

Há efetivamente, alguns que, admitindo sem prudência e discrição o sistema que chamam da evolução, que ainda não está provado de modo indiscutível no próprio campo das ciências naturais, pretendem estendê-lo à origem de todas as coisas, e audaciosamente sustentam a opinião monística e panteísta de um universo sujeito à contínua evolução; opinião que os fautores do comunismo aceitam com fruição, PARA DEFENDER E PROPAGAR MAIS EFICAZMENTE SEU MATERIALISMO DIALÉTICO, ARRANCANDO DAS ALMAS TODA NOÇÃO TEÍSTICA." (...) “Mas, quando se trata de outra hipótese, a do chamado poligenismo, OS FILHOS DA IGREJA NÃO GOZAM DA MESMA LIBERDADE. PORQUE OS FIÉIS NÃO PODEM ABRAÇAR A SENTENÇA DOS QUE AFIRMAM QUE DEPOIS DE ADÃO EXISTIRAM NA TERRA VERDADEIROS HOMENS QUE NÃO PROCEDERAM DAQUELE COMO DO PRIMEIRO PAI DE TODOS POR GERAÇÃO NATURAL, OU QUE ADÃO SIGNIFICA UMA ESPÉCIE DE MULTIDÃO DE PRIMEIROS PAIS” (Pio XII, Humani Generis, Denziger 2328).

A leitura do texto não deixa qualquer dúvida a respeito da posição da Igreja, de maneira que somente aqueles que não querem ver a verdade, são aqueles que a deturpam !!!

Na minha ultima postagem neste tópico, afirmei o seguinte:

Observem que o David não cita qualquer documento do Magistério da Igreja para fundamentar tão inconseqüente calúnia. Afirma, de maneira simplória, ser a crença da Igreja Catóica, referindo-se de forma irresponsável a ALGUNS PAPAS, ou seja, SEM CITAR SEUS NOMES E OS RESPECTIVOS DOCUMENTOS QUE COMPROVEM TAL AFIRMAÇÃO.

Chamo a atenção de todos para observarem que o David se referiu a ALGUNS PAPAS e DOCUMENTOS e que na sua resposta ao meu último colóquio, ele se serviu de uma deturpação (não sei se sua ou de outrem) da Encíclica Humani Generis do Papa Pio XII.

Observem que o texto da Encíclica citado pelo David CONDENA O POLIGENISMO, ao contrário do que extremamente equivocado afirma David.

Há outras barbáries cometidas pelo David, barbáries estas a que não gostaria de referir-me, para não dar a impressão de estar trocando farpas no nosso fórum, e que me refiro apenas para que seja comprovada a verdade e para que se saiba de onde é que partem as deturpações:

Se referinbdo a minha pessoa, o David afirmou três inverdades:

1."TALVEZ O PROBLEMA DO AMIGO SEJA PORQUE É CRENTE EM UMA IGREJA, E NÃO EM JESUS CRISTO". Aqui, quero afirmar o seguinte: aquele que crê em Jesus Cristo, crê na sua única e verdadeira Igreja fundada há quase dois mil anos, aquela que Ele edificou para que os que acreditam n'Ele estejam unidos, professando a mesma fé, vivendo o mesmo batismo e em torno do mesmo pastor. Qualquer seita que se originou depois da que Jesus fundou não é verdadeira, como também não é verdadeiro aquele que afirma que crê em Jesus Cristo mas não reconhece a Igreja por Ele fundada !!!

2."PARA TI A IGREJA É PERFEITA, E NÃO SE PODE MOSTRAR OS ERROS QUE ELA TEM INCORRIDO, POIS ISTO TE DESPERTA A IRA". Aqui quero agradecer a Binho, pois nas suas palavras, sabiamente, ele respondeu esta questão de acordo com o meu discernimento. Só para não deixar dúvidas neste sentido, escreví em vários tópicos a esse respeito, mas de modo muito específico, no tópíco "IGREJA SANTA E PECADORA". É só conferir !!!

3."PARA O AMIGO IGREJA É A CONSTRUÇÃO, FEITA DE PEDRA E DE TIJOLOS. POR ISSO, EM SEU PENSAMENTO, O CACHORRO PODE ENTRAR NA IGREJA". Observem que na minha ultima postagem neste tópico, escrevi a palavra IGREJA de duas maneira, uma com letra maiúscula e outra com letra minúscula, e ainda expliquei por A + B que procedia dessa maneira para mostrar a distinção entre IGREJA TEMPLO e IGREJA CORPO MÍSTICO DE CRISTO. Qualquer interpretação que foge dessa realidade, excetuando-se a posição de quem não leu o meu texto na íntegra, não passa de maldade, de perniciosidade e de mais uma deturpação dentre tantas. Afinal, se a Jesus que é o Senhor, chamaram-no de Belzebul, o que hão de me chamarem a mim que sou seu mais ínfimo discípulo ???

Por fim, quero tecer um ultimo comentário feito pelo David, conforme aqui o copio:

"Puxa Flávio... O amigo "escorregou" muito fácil na "casca de banana". Eu queria que fosse um líder que tivesse feito esse teu comentário, e não o amigo!"

Não gostaria de tecer tal comentário, mas se contra fatos não há argumentos, o David deixa muito claro que vem ao nosso fórum "JOGAR CASCAS DE BANANA" e isso é enormemente ridículo. Trata-se de montar armadilhas para ver ou outros cairem nelas e sairem se rindo, se vangloriando. Tal procedimento me faz crer cada vez mais que a inimizade descrita no Proto-Evangelho (Gn 3,15) é verdadeira e, neste caso específico, caracteriza-se a ação da descendência da serpente, pois da mesma maneira que a serpente se serviu de "CASCAS DE BANANA" para induzir Eva e Adão à desobediência, seus descendentes fazem o mesmo, querendo jogar as mesmas "CASCAS DE BANANA" no nosso fórum, E DE MODO MUITO PARTICULAR, NO SENTIDO DE ATINGIR OS NOSSOS LÍDERES. QUE HORRÍVEL !!!

ESTEJAMOS ATENTOS !!!

Um grande abraço a todos !!!









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Re: Maria imaculada

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Qui Jan 20, 2011 11:47 am

ESTA É A MINHA PRIMEIRA PARTICIPAÇÃO EM 2011. E VEJO QUE OS DEBATES ESTÃO SENDO MOTIVADORES. QUERO ENTRAR NESTE ASSUNTO COM BASTANTE CUIDADO, PARA NÃO ME ACHAR TECENDO COMENTÁRIOS DESAGRADAVEIS A RESPEITO DE OUTROS, MAS SIM ME VALER DO BOM SENSO E AMOR PARA COM AQUELES QUE PENSAM DIFERENTE.

POR ISSO, GOSTARIA DE COMENTAR ALGUMAS POSIÇÕES DO APOSTOLO PAULO, PARA PODER FINALMENTE CHEGAR AO TEMA SUGERIDO, ENTÃO PEÇO PACIÊNCIA PARA COMIGO.

VAMOS LÁ:
CARTA DE PAULO AOS ROMANOS
CAP.1 VERSO 16
"PORQUE EU NÃO ME ENVERGONHO DO EVANGELHO, PORQUE É A VIRTUDE DE DEUS PARA DAR A SALVAÇÃO A TODO O QUE CRÊ, PRIMEIRO AO JUDEU, E DEPOIS AO GREGO."

VOU LEVANTAR ALGUMAS PERGUNTAS PARA MEDITARMOS A RESPEITO DO TEMA LOGO MAIS:

1 - O QUE SIGNIFICA "EVANGELHO"?
2 - O EVANGELHO DEVE SER ANUNCIADO A QUEM?
3 - PARA QUE ANUNCIAR O EVANGELHO?
4 - SE O EVANGELHO É A VIRTUDE DE DEUS PARA DAR A SALVAÇÃO, TODOS DEVERIAM OUVIR O EVANGELHO, OU PARA ALGUNS NÃO SERIA NECESSÁRIO?
5 - A PARTIR DE QUE MOMENTO O EVANGELHO SE TORNAR VIRTUDE DE DEUS PARA A SALVAÇÃO DE TODO O QUE CRÊ?

CONTINUO DEPOIS ...

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Re: Maria imaculada

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Jan 20, 2011 1:58 pm

É possível que já me tenham eliminado algumas intervenções e eu não levo a mal por isso. Os proprietários dos foruns têm esse direito que aceito e respeito. Quanto a ser mal compreendido por deficiência de verbalismo é verdade, mas eu não tenho «internet» em casa e antes de escrever uma intervenção está a fechar o lugar público e eu tenho que a colocar sem a ter tempo para a corrigir completamente e depois de a gravar já não dá tempo para fazer correcções noutro lugar, mais tarde. Peço desculpa por ter que ser assim, devido às minhas limitações. As dificuldades dão-nos fortaleza.

Quanto ao facto de a Igreja ser pura e pecadora tudo depende do ponto de vista. A Igreja de Cristo é PURA e corresponde mais ou menos ao que os teólogos católicos chamam por «Igreja Triunfante».
Mas antes disso há o tal campo nesta terra onde Cristo semeou o trigo e Satã semeou o joio. As diversas igrejas aqui, fazem todas parte deste campo e são todas pecadoras. Contudo há sempre alguém que já se sente fazer parte da chamada «Igreja Triunfante» e isto lança motivo de polémica e discórdia.

Quanto ao conhecimento do protestantismo e catolicismo há várias variantes e cada caso é um caso. No entanto, os católicos devem admirar os seus irmãos que conseguiram melhorar espiritualmente ao aderir a uma igreja protestante quando não tiveram oportunidade de evoluir na igreja católica. Também é verdade se isso acontecer quanto a um protestante conseguir progredir no catolicismo, mas esses casos são pouco conhecidos e geralmente ouve-se dizer mais de pessoas do topo.

Mas para inserir isto no tema que é «Maria Imaculada» devo dizer.
1) Na verdade Maria, o nome mais conhecido da mãe de Yeshua representa toda a Humanidade, que é IMPERFEITA, e é o elo de ligação entre a humanidade e a humanização de Yeshua o nosso Mediador. Sem ela Yeshua não se teria feito homem e não pertenceria ao grupo dos humanos que o devem acolher com todo o aprecço.
2) Yeshua é a única via entre a Humanidade e YHWH.

Por isso há muitas vias para chegar a Cristo, mas há uma só via para chegar a YHWH, o PAI, que é Yeshua, o Cristo.
Assim cada um de nós deve ser uma via que deve conduzir os outros a Cristo.
Isto chama-se de EVANGELHO: a Boa NOVA que nos aponta o REINO de DEUS no seu Filho.
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Re: Maria imaculada

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Jan 20, 2011 2:23 pm

Caros amigos,

Passo rapidamente aqui e gostaria somente de pedir uma coisa: nao coloquemos nesse tópico uma imensa variedade de temas. Discutamos aqui o tema da Imaculada Conceiçao, por favor. Se quiserem discutir outros temas, abramos novos tópicos.

O motivo é simples: para quem usa o buscador do nosso forum (ou o google) possa encontrar as respostas nos locais adequados. Isso é uma atitude de caridade para com os outros.

Grande abraço e que Deus abençoe a todos.
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Re: Maria imaculada

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Jan 20, 2011 5:38 pm

Só um ponto:

Nao há nenhum lugar da Bíblia que Maria é "imperfeita". Isso é uma suposiçao que vai em contra das Escrituras e da fé dos cristaos de todos os tempos. Maria sempre foi considerada "Toda Pura", "Toda Santa", porque foi feita "cheia de graça", repleta da presença de Deus, mesmo antes da Encarnaçao do Cristo. É isso que o anjo Gabriel disse a Ela, na anunciaçao e o que a Igreja nao se cansará jamais de proclamar: "Bem-aventurada".

A minh'alma engrandece o Senhor e o meu espírito se alegrou em Deus meu Salvador
Pois Ele me contemplou na humildade da sua serva
Pois desde agora e para sempre me considerarão bem-aventurada
Pois o Poderoso me fez grandes coisas
Santo é Seu nome!


A Igreja sempre considerou e sempre considerará Maria bem-aventudara, ou seja, feliz, repleta da graça de Deus porque "as obras de Deus sao perfeitas", como diz o livro do Deuteronomio

Grande abraço a todos.
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Esclarecendo algumas questoes sobre nosso forum.

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Jan 20, 2011 5:46 pm

Caros amigos,

Vamos tentar esclarecer alguns pontos. O objetivo do nosso fórum é, em primeiro lugar, o diálogo. Em primeiro lugar, buscamos responder às questões dos católicos, que querem aprofundar no conhecimento da sua fé. Com esse objetivo o fórum surgiu.

Mas também, desde o início, dialogamos com pessoas de outras religiões e até mesmo com quem não se considera cristão ou religioso. Procuramos viver aqui o conselho de Santo Agostinho: “nas coisas necessárias, a unidade; nas duvidosas, a liberdade; em todas a caridade”. Ou mais simplesmente, “Caritas in Veritatis”, caridade na Verdade, como quer nosso amado Papa para nossa Igreja.

Como primeira condição para o diálogo está a sinceridade intelectual. Cada um deve buscar dizer o que pensa, com toda sinceridade, e estar aberto a ouvir o que diz o próximo. Sem acreditar na verdade, não há diálogo verdadeiro.

Outro assunto: em outras ocasiões eu expus o porquê que nós, às vezes, excluímos algumas mensagens do nosso fórum. As idéias centrais são: porque nosso fórum é um fórum (e não um blog protestante) excluímos mensagens longas simplesmente copiadas de sites protestantes e coladas aqui; excluímos também algumas mensagens que podem ser ofensivas ou desrespeitosas com alguns dos usuários (coisa que ocorreu raras vezes nesses mais de 2 anos do nosso fórum); e algumas mensagens que excluímos quando julgamos ser irreverentes contra pessoas a quem nós amamos.

Para nós católicos é especialmente amada a pessoa de Maria, Mãe de Jesus Cristo e a quem nós consideramos nossa Mãe: “Mulher, eis aí o teu Filho; filho eis aí tua mãe” (Jo 19), disse nosso Senhor ao discípulo amado, que “naquele momento a acolheu na sua casa” (entre “sua substância”, diz o texto grego); a esse discípulo amado nós queremos imitar. Aliás, se Jesus nos ensinou que devemos amar até mesmo nossos inimigos, como não deveríamos amar aqueles que cumprem sua vontade? (Em primeiro lugar está, sem dúvidas, a sua mãe, a “Bem-aventurada porque acreditou”, diz os Evangelhos).

Portanto, esse é uma regra do nosso fórum: não toleramos irreverências contra a Mãe de Jesus e aquela a quem amamos como nossa Mãe. Sei que isso é um limite do nosso fórum, um limite que alguns não concordam. Mas não esperamos que todos concordem como também não esperamos que todos participem do nosso fórum. Se alguém quer participar aqui, a regra é essa.

Agora, sobre as mensagens excluídas. Pelo que eu me lembro, não exclui nenhuma mensagem do senhor Manuel. O que sim fiz foi mover alguns tópicos, unir tópicos que repetiam o mesmo assunto e separar tópicos que tratavam diversos assuntos diversos.

Do senhor David: eu exclui uma mensagem dele, no dia 08 de dezembro de 2010. Essa foi a única mensagem que exclui dele nesse período. Talvez tenha excluído alguma outra, no início do nosso fórum, há 2 anos atrás, mas, sinceramente não me lembro. Há tópicos muito grandes com diversos textos do senhor David, por isso creio que nada mais foi excluído dele.

Por que exclui essa mensagem dele? Os motivos foram porque repetia argumentos tratados em diversos tópicos do nosso fórum e não trazia nenhum argumento novo. Tratava sobre a maternidade divina, sobre os “irmãos de Jesus”, sobre a santidade de Maria; em segundo lugar, esses argumentos me pareceram irreverentes para com a figura de Maria. Acrescente-se que foram dados no dia 8 de dezembro, dia da Imaculada Conceição. Outros argumentos que ele deu no tópico foram novos e não foram excluídos, antes foram respondidos. Em particular, eram argumentos referentes ao “kekaritomene” (ao qual o usuário Nelson colaborou de forma preciosa mais tarde). Em geral, o senhor David se apresenta sempre como uma pessoa muito educada e respeitosa e só exclui aquela mensagem, que não correspondia com a forma atual dele agir.

Caro David, se o senhor quiser repetir esses argumentos, faça nos tópicos correspondentes e, se forem respeitosos e aportarem alguma novidade serão discutidos. Se você acha que faltei com a justiça em relação a você, lhe peço desculpas.

Gostaria que você e os outros usuários do nosso fórum fossem compreensivos para conosco. Não sei se vocês perceberam, mas sou o único “tira-dúvidas oficial” que estou, atualmente, usando com frequência nosso fórum e o material que há aqui é muito extenso. Os caros amigos escrevem muito e é difícil para mim acompanhar com a mesma atenção todas as discussões.

Nesse sentido, pode ter ocorrido algo desagradável (que pode ter passado desapercebido para mim) e que creio que todos nós podemos retificar: a falta de caridade contra nossos irmãos. O objetivo do nosso fórum é discutir idéias, doutrinas, e não condenar fatos históricos passados (especialmente aqueles que todos sabemos que são errados) e nem menos julgar pessoas. Nesse sentido, é muito importante vigilarmos para não julgarmos as consciências e as intenções das pessoas. Só Deus é onisciente e só ele pode julgar os profundos das nossas almas. Pedimos, pois, que as discussões fiquem no campo das idéias.

E se alguém se sentir ofendido por outro usuário, por favor, que entre em contato com o outro, através de “mensagem privada” e coloque suas questões, com caridade e sinceridade e que cada um, quando for necessário, que retifique. É possível mudar o conteúdo das mensagens, é só clicar em “Edit” e assim é possível alterar o conteúdo das mensagens, de modo a mostrar ao outro sempre a caridade de Cristo.

Cada um, pois, faça uma revisão do que escreveu no nosso fórum nesses dias. Eu mesmo irei rever minhas mensagens e mudar algumas coisas. Peço desculpas se não fui um exemplo de paciência nesses últimos dias. Todos nós devemos pensar que esse fórum, como cada coisa que fazemos, é uma ocasião para nos encontrarmos o Senhor e para servi-lo. O objetivo ultimo da nossa vida é crescermos em santidade (em amizade sincera com Deus), independente das nossas crenças particulares.

Agradeço a compreensão de todos. Procuremos fazer sempre do nosso fórum um lugar de discussão saldável, educada e cristã, de modo que cresçamos todos juntos no conhecimento e no amor a Cristo e na amizade entre nós.

Grande abraço e que Deus abençoe a todos.
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Re: Maria imaculada

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Jan 21, 2011 2:08 pm

Respondendo a seguinte intervenção:
7705
Eu penso que ninguém tem em mente imputar máculas à mãe de Yeshua.
Eu, pelo menos, o que quero é destacar a sua qualidade de nossa IRMÃ.
Assim, ela ao aceitar ser a mãe de Yeshua fê-lo em primeiro lugar pelos judeus (israelitas). Sabe-se que eles já esperavam o Messiah há muito tempo. O seu "Magnificat" (Lucas 1, 46-55) aponta nesse sentido.
Depois, em segundo lugar pelos pagãos, pois a salvação é proposta a todos.

Por isso mesmo penso que não há ninguém que amando a Cristo, não tenha verdadeiro amor por sua mãe.
Também convém esclarecer que quando se fala de Imaculada Conceição, nos estamos a referir à conceição da mãe de Yeshua (Miriam = Maria) e que seu pai (Joaquim) gerou no seio de Ana e não à conceição de Yeshua no ventre de Maria, gerado pelo Espirito Santo.
Ana e Joaquim são nomes que a tradição aponta com sendo os pais da mãe de Yeshua, isto é os avós maternos de Yeshua.
Um pai gera um filho e a mãe concebe-o. Digo isto porque há muita gente que não entende perfeitamente do que se está a falar. Há muitas coisas que eu não entendo, mas este assunto compreendo-o muito bem, embora muitas vezes parece que não sou bem interpretado, talvez por defeitos de linguagem, ou porque consigo ver as coisas por outros pontos de vista, que me parecem ter mais valor que os tradicionais.

A Lei de YHWH é perpétua e a Sua Aliança ETERNA:LINK:


Quanto aos pontos estabelecidos no Link 7694 por Paulo Henrique Viana, deveria ser copiado como 1ª intervenção de um novo tópico com a anotação que esse assunto continuaria aí.

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Re: Maria imaculada

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Sex Jan 21, 2011 9:45 pm

GOSTARIA DE PEDIR DESCULPAS SE ESTOU ENTRANDO EM OUTROS TÓPICOS E NÃO INDO DIRETO AO ASSUNTO, MAS FOI NECESSÁRIO PARA JUSTAMENTE FAZER AS SEGUINTES COLOCAÇÕES E PERGUNTAS.

O EVANGELHO SIGNIFICA BOAS NOVAS, E AS BOAS NOVAS É QUE JESUS VEIO PARA SALVAR O PECADOR.

O EVANGELHO DEVERIA E DEVE SER ANUNCIADO A TODOS OS HOMENS.

ANUNCIANDO O EVANGELHO AO HOMEM, PODEMOS VER A VIRTUDE DE DEUS. PORTANTO O QUE CRER SERÁ SALVO E O QUE NÃO CRER SERÁ CONDENADO.

PORTANTO TODO HOMEM DEVERIA OUVIR O EVANGELHO PARA SER SALVO, PORQUE COMO DISSE PAULO É VIRTUDE DE DEUS PARA DAR A SALVAÇÃO. E ISTO ACONTECE QUANDO O OUVINTE CRÊ.

PERGUNTAS:
1 - SE JESUS VEIO PARA SALVAR O PECADOR, ISTO É O EVANGELHO. MARIA NÃO DEVERIA ESTAR NESTA CONDIÇÃO, SER SALVA POR CRISTO?

2 - NÃO SERIA NECESSÁRIO QUE MARIA OUVISSE DO PRÓPRIO JESUS O EVANGELHO, PARA QUE SUA FÉ FOSSE FIRMADA EM CRISTO?

3 - A SALVAÇÃO DE MARIA NÃO SE DÁ NO MOMENTO EM QUE ELA CRÊ EM JESUS?

E SE MARIA FOI SALVA POR CRISTO, ENTÃO NÃO PODERIA SER IMACULADA. ELA CONTINUARIA SENDO A SERVA HUMILDADE QUE TODOS NÓS DEVEMOS TER COMO EXEMPLO DE FÉ, SÓ QUE SEM O TÍTULO DE IMACULADA.

4 - QUANDO PAULO ESCREVEU O EVANGELHO A IGREJA QUE ESTAVA EM ROMA, MARIA AINDA ESTAVA VIVA? SE SIM, PORQUE PAULO NÃO TRATA DESTA ISENÇÃO DO PECADO ORIGINAL, OU DA POSSIBILIDADE DE MARIA NUNCA TER PECADO , SE FOSSE ASSIM UM ASSUNTO TÃO INTERESSANTE PARA O FORTALECIMENTO DA FÉ CRISTA. PORQUE ELE NADA COMENTA?

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Re: Maria imaculada

Mensagem por Alan em Dom Jan 23, 2011 4:44 pm

Olá Paulo, que a paz de Cristo esteja em seu coração!

Me parece que não leste todos os posts do tópico então vou tentar atualizá-lo e responder às suas questões:

Paulo Henrique Viana escreveu:1 - SE JESUS VEIO PARA SALVAR O PECADOR, ISTO É O EVANGELHO. MARIA NÃO DEVERIA ESTAR NESTA CONDIÇÃO, SER SALVA POR CRISTO?

Como toda a criatura Maria Santíssima precisava e foi salva pela graça de Cristo. Nisso creio que há um acordo entre nós.

Paulo Henrique Viana escreveu:2 - NÃO SERIA NECESSÁRIO QUE MARIA OUVISSE DO PRÓPRIO JESUS O EVANGELHO, PARA QUE SUA FÉ FOSSE FIRMADA EM CRISTO?

Ela ouviu o Evangelho pois esteve com seu Filho durante todo o seu ministério, e não somente ouvia como refletia os ensinamentos de seu Filho, como afirma o evangelista Lucas.

Lc 2,19 Maria conservava todas estas palavras, meditando-as no seu coração.

Paulo Henrique Viana escreveu:3 - A SALVAÇÃO DE MARIA NÃO SE DÁ NO MOMENTO EM QUE ELA CRÊ EM JESUS? E SE MARIA FOI SALVA POR CRISTO, ENTÃO NÃO PODERIA SER IMACULADA. ELA CONTINUARIA SENDO A SERVA HUMILDADE QUE TODOS NÓS DEVEMOS TER COMO EXEMPLO DE FÉ, SÓ QUE SEM O TÍTULO DE IMACULADA.

Essa questão é interessante. Entendemos que Maria Santíssima é dotada do livre-arbítrio como todos nós. Então ela foi sim salva pela sua fé em Jesus, mais precisamente neste momento:

Lc 1,38 Então disse Maria: Eis aqui a serva do Senhor. Faça-se em mim segundo a tua palavra. E o anjo afastou-se dela.

Mas a salvação de Maria Santíssima não foi do modo convencional, para tal explicação uso da palavras do Pe. Anderson

Pe. Anderson escreveu:Acho que já respondi a essas questoes aqui, nas minhas colocaçoes anteriores. Os motivos eram: o dogma do século IV, definido num Concílio africano que Cristo era o Redentor Universal; o segundo porque Maria é filha de Adao e como tal, deveria ter a mancha do pecado original.

Essas eram as principais objeçoes que os teólogos medievais nao conseguiam responder (entre eles, Sao Bernardo, Santo Tomás de Aquino, Santo Anselmo, Sao Boaventura). O povo cristao sempre considerou Maria como Toda Santa, desde o primeiro século. A liturgia celebra a Imaculada desde o século VI, com solenidade, mas o teólogos nao sabiam responder a essas duas questoes.

À primeira respondeu Duns Scoto: há duas maneiras de redimir, ou salvando do pecado ou impedindo que a mancha do pecado toque a pessoa. A todos, nos toca a primeira forma de redençao (que ocorre no dia no nosso Batismo); à segunda tocou a Maria, em virtude dos méritos de Cristo. Assim Cristo levava à perfeiçao a Lei Antiga (no referente ao quarto mandamento) e fez aquilo que todo bom filho faria: dar a sua Mae todos os dons possíveis. Tudo muito divina e muito humano.

À segunda objeçao, a Teologia contemporanea respondeu. Maria é membro de Cristo antes de ser filha de Adao e Eva. Eva e Cristo formam o primeiro casal, nao Eva e Adao. Pois Deus, quando criou Adao e Eva pensava em Cristo e em Maria. Isso nos entendemos da Teologia de Sao Paulo, que diz que Cristo é o verdadeiro Adao.

Somente quando os teólogos conseguiram responder a essa segunda objeçao é que foi possível declarar o dogma, que todos os cristao desde sempre defendiam.

Só para fazer um complemento referente ao quarto mandamento.... a palavra que lemos como "honrar" no hebraico tem o sentido de "glorificar", então Jesus como sendo um "homem perfeito" como nos diz São Paulo não poderia fazer menos do que fez.

Outro adendo, Maria Santíssima poderia ter negado a proposta de Deus para a salvação do mundo, pois tinha o livre-arbítrio, e assim tendo recaido na mancha original assim como Adão e Eva mas não fez conservando a graça recebida e continuando a ser imaculada.

Paulo Henrique Viana escreveu:4 - QUANDO PAULO ESCREVEU O EVANGELHO A IGREJA QUE ESTAVA EM ROMA, MARIA AINDA ESTAVA VIVA? SE SIM, PORQUE PAULO NÃO TRATA DESTA ISENÇÃO DO PECADO ORIGINAL, OU DA POSSIBILIDADE DE MARIA NUNCA TER PECADO , SE FOSSE ASSIM UM ASSUNTO TÃO INTERESSANTE PARA O FORTALECIMENTO DA FÉ CRISTA. PORQUE ELE NADA COMENTA?

Não entendi a parte onde diz que "Paulo escreveu um Evangelho" ou queria dizer "Carta a Igreja de Roma". Já em relação a ele nunca ter "citado" tais fatos, já é uma especulação de duas direções, pois ele nunca citou o inverso também, então a resposta somente o próprio São Paulo pode dar. Eu posso talvez supor que ele não citar tais detalhes da fé cristã ,se deve ao fato de suas cartas se destinarem aos problemas e realidades das comunidades e o que temos nos Evangelhos acerca dos temas já são suficientes ao meu ver.

Creio que seja isso.... Pax et Bonum
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Re: Maria imaculada

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Seg Jan 24, 2011 9:35 am

Olá, Alan
É isto o que mais desejo na vida "a paz de Cristo"

Este é o nosso primeiro contato desde que conheci o forum. Já li algumas participações suas em assuntos complicados para se resolver, assim como este que nós estamos conversando. Portanto peço que nas minhas palavras se você encontra algo de agressivo, tenha a liberdade de me falar, para que eu possa me retratar, mas creio que não será necessário, pois Cristo mudou a minha estrutura. Mas, qualquer mal entendido, tenha esta liberdade de falar.

De fato não li todos os posts do tópico, perdoa-me pelo erro, e obrigado pela paciência.

Então, estamos de pleno acordo de que Maria precisava e foi salva por Jesus. Mas, se Maria precisava ser salva por Jesus, então ela não era Imaculada desde o seu nascimento, pois só precisa de salvador quem está perdido, sem rumo, sem direção, sem esperança, você não concorda?

Uma questão que não compreendi, você disse que Maria foi salva precisamente naquele momento (em crer em Jesus), mas não foi de modo convencional como explica o Pe. Anderson. Não compreendo porque foi precisamente naquele momento, e não compreendo o que você chamou de modo convencional, poderia me ajudar a compreender?

Na parte que escrevi: "Paulo escreveu o Evangelho", você tem toda razão, queria dizer "Paulo escreveu a carta a igreja que estava em Roma". Agora, se Paulo não cita a questão de Maria, como você disse, o que não cita se torna especulação, e especulações não podem ser vistas como matéria de fé, são apenas especulações. O que a Escritura não diz por um lado ou por outro, deve ficar para trás, portanto como afirma o maior teologo do cristianismo, o apostolo Paulo " tudo o que foi escrito para o nosso ensino foi escrito", este assunto " Maria Imaculada" não era um ensinamento para a igreja, se fosse seria escrito pelos apostolos e anunciando pelo próprio Jesus, não concorda?

Percebe-se que na carta de Paulo aos romanos no capitulo 3 versículos 9 a 18, ele diz que todos pecaram, tanto judeus como gregos, e todos estão debaixo do pecado. Logo ele faz citação de salmos para enfatizar que não há nenhum justo que entenda a Deus. Olhando as palavras de Paulo nota-se que ele não faz nenhuma excessão, então se Maria fosse Imaculada desde o seu nascimento, Paulo não estaria sendo injusto ao descartá-la. pois em suas palavras ele afirma "não há nenhum justo..." e qie " judeus e gregos estão sob o pecado" e Maria era judia. Então não há excessão entre os judeus e entre os gregos, todos pecaram.

um abraço e até mais.

Paulo Henrique Viana

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Re: Maria imaculada

Mensagem por Alan em Seg Jan 24, 2011 3:00 pm

Olá Paulo!

Primeiramente não houve nada de agressivo da sua parte, então não há com o que se preocupar.

Em relação à necessidade de salvação de Maria Santíssima, creio que deixei meio vago mas vou tentar esclarecer:

Como o Pe. Anderson disse Maria foi salva por Cristo sendo preservada do pecado original, tendo recebido os benefícios do sacrifício de Cristo na cruz antes de seu nascimento. Quanto a como isso ocorreu, bom é um mistério assim como é um mistério o sacrifício de Cristo na cruz, por isso dizemos que há uma ligação entre os mistérios de Maria Santíssima e de Jesus Cristo.

Porém a salvação pela graça, conseguida pelos méritos de Cristo, esta sujeita ao nosso livre arbítrio ou seja podemos aceitar ou recusar e não foi diferente com Maria.

Recebendo a graça de não ter sido tocada pela mancha original ela nasceu "Imaculada", porém assim como Adão e Eva que, em seus estados originais, eram "imaculados", porém aqui é que vem a diferença Adão e Eva desobedeceram a Deus perdendo assim a graça concedida por Deus, enquanto Maria, crendo na palavra do Senhor transmitida pelo Arcanjo Gabriel e dando o seu "sim" conservou a graça recebida de Deus. E esse sim de Maria foi dado em cada dia de sua vida mostrando realmente que as palavras "Eis aqui a serva do Senhor" não foram em vão.

Espero ter esclarecido melhor o meu post anterior.

De resto fique com Deus. Pax et Bonum!
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Re: Maria imaculada

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Jan 25, 2011 1:11 pm

Olá Paulo.
O amigo Alan, continuou um pouco vago.
Assim eu embora não aceite os dogmas, posso explicar.
O dogma da «Redenção Universal» a doutrina da Igreja de Roma é praticamente igual ao das outras igrejas cristãs. Portanto os seu raciocínio está correcto quanto à mãe de Yeshua.
http://catecismo-az.tripod.com/conteudo/a-z/p/redencao.html

Mas na igreja, muitos cristãos quer do clero quer leigos acreditavam já desde muito cedo na Imaculada Conceição de Maria. Contudo «a Imaculada Conceição» só foi definida como uma festa universal em 1476 pelo Papa Sisto IV. A Imaculada Conceição foi solenemente definida como dogma pelo Papa Pio IX em sua bula Ineffabilis Deus em 8 de Dezembro de 1854..
O facto de não ser oficialmente aceite essa crença antes destas datas foi pela razão que o amigo expôs. Contudo um grande teólogo chamado João Duns Escoto que era muito devoto de Maria resolveu esse problema teológico entre os teólogos do catolicismo. Argumentou que Maria beneficiou da salvação de seu Filho, mesmo antes de ser concebida. A concepção dá-se quando o óvulo de uma mulher se une ao espermatozóide do homem. Isso ocorre cerca de 9 meses antes do nascimento.
Tanto o espermatozóide como o óvulo contêm os «genes» que dão origem à criança. Esses genes são códigos de proteínas (ADN). Ora YHWH tem o poder de modificar esses genes antes da concepção, pois até já o homem é capaz de fazer isso, embora com muitos limites. Portanto, a Imaculada Concepção é possível e compreensível mesmo para a ciência.
Contudo, há uma outra coisa que os apoiantes de Escoto parecem terem-se esquecido.
É que fazendo isso, Deus está a criar uma nova Humanidade. A graça santificante de YHWH actua com o nosso consentimento e assim continuamos a ser a mesma pessoa que se modificou. Mas ao actuar sem o consentimento da pessoa faz dela uma outra pessoa e neste caso em concreto Maria seria uma nova EVA e os seus descendentes uma nova humanidade.
Também devemos ter em conta os efeitos do chamado pecado original de Adão que é a morte. Mas neste ponto, os seguidores de Escoto também se acautelaram, criando outro dogma de uma crença também muito antiga: «A Assunção de Maria ao céu» em corpo e alma. Esta doutrina foi dogmaticamente e infalivelmente definida pelo Papa Pio XII, em 1 de novembro de 1950, na sua Constituição Apostólica Munificentissimus Deus.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Assun%C3%A7%C3%A3o_de_Maria

Devo realçar estas datas 1854 e 1950, que são muito recentes, respeitantes aos dogmas da Imaculada Conceição e da Assunção de Maria.

Mesmo assim ainda há um outro problema.
É que Deus fez o seu filho PECADO para nos salvar, como está escrito:

Aquele que não havia conhecido o pecado, Deus o fez pecado por nós, para que nos tornássemos, nele, justiça de Deus.
Ora Cristo que nunca pecou, só podia receber esse pecado por via genética de sua mãe (o chamado pecado original).
Assim Cristo, através de sua mãe tornou-se nosso irmão e nosso representante (dos pecadores) e não o membro de uma nova humanidade distinta da nossa. Assim, nós, com o nosso consentimento e com a graça de DEUS vamos-nos aproximando cada vez mais dos propósitos de YHWH em direcção à vida eterna, perdida por Adão.
Ora se Maria tivesse sido preservada do chamado pecado original, só ela seria salva, por seu Filho antes de ser concebida, já que quando era gerada já não fazia parte da nossa humanidade mas de uma outra humanidade e de outra criação e o beneficio da salvação não poderia atingir qualquer outro descendente de Adão que nascesse com o pecado original já que Yeshua não seria seu irmão.

Contudo os seguidores da doutrina de Escoto, não ligam nem ligaram a estes pormenores já que a sua intenção era oficializar as suas crenças Marianas e impô-las coercivamente aos outros cristãos.

Devo esclarecer que esta pequena imperfeição original de toda a humanidade não impede que pessoas como a mãe de Yeshua (Maria mãe de Jesus) sejam TOTALMENTE PURAS e SANTAS, perante YHWH.
(Lucas 1,28)
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Re: Maria imaculada

Mensagem por alessandro em Ter Jan 25, 2011 4:23 pm

Ora Cristo que nunca pecou, só podia receber esse pecado por via genética de sua mãe (o chamado pecado original).
Assim Cristo, através de sua mãe tornou-se nosso irmão e nosso representante (dos pecadores) e não o membro de uma nova humanidade distinta da nossa. Assim, nós, com o nosso consentimento e com a graça de DEUS vamos-nos aproximando cada vez mais dos propósitos de YHWH em direcção à vida eterna, perdida por Adão.

vc está dizendo que Cristo teve o pecado original? essa é nova para mim...

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Re: Maria imaculada

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Jan 25, 2011 6:13 pm

Caramba,

Duns Scotto, no século XIV falava do DNA! Essa sim que é nova para mim!

Confundir pecado original com DNA é o cúmulo do materialismo. È um cômico materialismo. Nao é um atentado contra a fé, é um crime contra a razao.

Assim fica difícil conter a gargalhada.

Grande abraço a todos.
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Re: Maria imaculada

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Jan 26, 2011 9:19 am

Manuel Portugal Pires escreveu:
Mesmo assim ainda há um outro problema.
É que Deus fez o seu filho PECADO para nos salvar, como está escrito:

Aquele que não havia conhecido o pecado, Deus o fez pecado por nós, para que nos tornássemos, nele, justiça de Deus.
Ora Cristo que nunca pecou, só podia receber esse pecado por via genética de sua mãe (o chamado pecado original).
Assim Cristo, através de sua mãe tornou-se nosso irmão e nosso representante (dos pecadores) e não o membro de uma nova humanidade distinta da nossa. Assim, nós, com o nosso consentimento e com a graça de DEUS vamos-nos aproximando cada vez mais dos propósitos de YHWH em direcção à vida eterna, perdida por Adão.
Ora se Maria tivesse sido preservada do chamado pecado original, só ela seria salva, por seu Filho antes de ser concebida, já que quando era gerada já não fazia parte da nossa humanidade mas de uma outra humanidade e de outra criação e o beneficio da salvação não poderia atingir qualquer outro descendente de Adão que nascesse com o pecado original já que Yeshua não seria seu irmão.

Contudo os seguidores da doutrina de Escoto, não ligam nem ligaram a estes pormenores já que a sua intenção era oficializar as suas crenças Marianas e impô-las coercivamente aos outros cristãos.

Devo esclarecer que esta pequena imperfeição original de toda a humanidade não impede que pessoas como a mãe de Yeshua (Maria mãe de Jesus) sejam TOTALMENTE PURAS e SANTAS, perante YHWH.
(Lucas 1,28)



Amigo Alessandro

O termo«pecado original» não é meu.

Eu apenas me limitei a ler a passagem bíblica que é muito clara.


Aquele que não havia conhecido o pecado, Deus o fez pecado por nós, para que nos tornássemos, nele, justiça de Deus.
(2 Corintios 5,21)

Por favor confira essa passagem biblica em várias traduções. Eu apenas tirei uma conclusão servindo-me do «código genético» como consequência do «pecado original».

Na verdade a «fé» e a «ciência» não se podem contradizer quando ambas dizem a verdade que vem de YHWH.
No tempo de Escoto a ciência ainda não estava tão desenvolvida, por isso, apenas podia raciocinar à base das suas especulações espirituais.

Quanto aos génes posso ainda informar que a velhice e a morte está no que os cientistas chamam de «telómeros» que á medida que se multiplicam as células o tamanho dos telómeros se reduz:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tel%C3%B4mero

Ora isso não acontece com os genes que têm como função a reprodução, nem com as células cancerosas.

Isto dá que pensar apesar da insignificância do conhecimento humano.

Contudo fiz a distinção entre esta imperfeição que nos vem do chamado "pecado original" (a escolha livre de Adão) e a forma que YHWH nos vê, mediante a sua graça.

Um abraço a todos.

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Re: Maria imaculada

Mensagem por Binhokraus em Qua Jan 26, 2011 1:23 pm

Sou biólogo. Trabalhei com terapia celular. Cultivei em estufa diversas células cancerosas diferentes. Entendo de telomeros e telomerases. Entendo de senescência celular (morte). Vi as propriedades de multiplicação celular, tanto de células normais humanas, como células cancerosas, acontecendo nas culturas que eu fiz, e compreendi o ritmo de crescimento delas. Compreendo os mecanismos da hereditariedade genética. Compreendo mutações diversas que acontecem por diversos fatores. Compreendo como o código genético é lido e a partir dessa informação um ser vivo possa se desenvolver.
Porém, não compreendi absolutamente nada do que o senhor manuel tentou dizer com genética e pecado original.
Desculpa, mas tem como explicar melhor?

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Re: Maria imaculada

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Jan 26, 2011 1:56 pm

O que quero dizer é que o chamado «pecado original» se transmite de pais para filhos tal como a herança genética, por isso concluo que ambos têm a sua correspondência: na hereditariedade.

Obs. YHWH disse a Adão se comeres do fruto desta árvore morrerás. Assim concluo que as células com que YHWH fez Adão possuíam telomeros que não se degradavam pela multiplicação natural, (Genesis 2,16-17) e só depois é que passaram a ter essa sorte.


Última edição por Manuel Portugal Pires em Qua Jan 26, 2011 2:05 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Maria imaculada

Mensagem por Binhokraus em Qua Jan 26, 2011 2:04 pm

Tá bom, até ai, sua afirmação é bíblica, e não há problemas.
Mas o que tem a ver Cristo com tudo isso? Vc está dizendo que cristo nasceu pecador, pq tinha um gene do pecado?
é isso que não estou entendendo.

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Re: Maria imaculada

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Jan 26, 2011 2:25 pm

Cristo não nasceu pecador.
Ele nunca pecou.
Ora os cromossomas estão aos pares (da mãe e do pai).
Em Cristo a parte genética da mãe serão recisivos e os que foram criados pelo Espírito santo do Pai (que já estava no Filho, pois já existia antes de ser concebido) são predominantes. Assim Cristo nasceu perfeito. Ao mesmo tempo tem os genes desta humanidade pecadora por via maternal e os genes perfeitos do Pai Celestial que são predominantes. Assim com direito próprio é nosso irmão e nosso represente «perfeito» perante DEUS. Ele vale mais que toda a Humanidade, e assim a sua obediência supera a de Adão, considerando-se o último Adão.
Assim está escrito: o primeiro homem , Adão, foi feito um ser vivente e o último Adão, um espírito que vivifica.
(1ª Corintios 15,4)
É por isso que nós podemos ser modificados na ressurreição não por causa da carne do 1º Adão mas por causa do Espírito do último Adão que se humilhou para ser nosso irmão.

5Tende entre vós os mesmos sentimentos, que estão em Cristo Jesus:
6*Ele, que é de condição divina,
não considerou como uma usurpação ser igual a Deus;
7*no entanto, esvaziou-se a si mesmo,
tomando a condição de servo.
Tornando-se semelhante aos homens
e sendo, ao manifestar-se, identificado como homem,
8*rebaixou-se a si mesmo,

tornando-se obediente até à morte
e morte de cruz.
(Filipensesn2,5-8)


Última edição por Manuel Portugal Pires em Qua Jan 26, 2011 2:30 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Maria imaculada

Mensagem por Binhokraus em Qua Jan 26, 2011 2:30 pm

Senhor Manuel... me desculpa, mas sem comentários... acho que seriam inúteis....

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Re: Maria imaculada

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Jan 26, 2011 2:33 pm

Tem razão se seriam inúteis é melhor ficarmos assim.
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Re: Maria imaculada

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Jan 26, 2011 3:38 pm

Caramba,

Quanta coisa aprendemos nesse forum: Deus Pai tinha genes perfeitos! Cristo herdou esses genes do Pai! IMPRESSIONANTE.

"Pois haverá tempo em que não suportarão a sã doutrina; pelo contrário, cercar-se-ão de mestres segundo as suas próprias cobiças, como que sentindo coceira nos ouvidos," (2Tm 4,3).

Grande abraço.
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