Predestinação e Onisciência Divina

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por David em Qua Set 30, 2009 1:47 pm

Olá amados... Paz do Senhor a todos



Ser Onisciente não é apenas conhecer as possibilidades que alguém pode tomar. Mas é bem além... Ser onicisciente é saber, é conhecer o RESULTADO das escolhas tomadas. Deus é onisciente e é devido a este Seu grande Poder que ELe pode revelar acontecimentos futuros. Vejam alguns exemplos:

Mat 26:34 - Disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que, nesta mesma noite, antes que o galo cante, três vezes me negarás.

Ora, como Jesus saberia disso? Jesus, embora ESVAZIADO do Seu poder quando esteve aqui na terra, era 100 por cento Deus e assim, falava com autoridade, pois conhecia o proceder do homem!

Vejam mais alguns exemplos:


Mateus 17:25-27
25 Disse ele: Sim. E, entrando em casa, Jesus se lhe antecipou, dizendo: Que te parece, Simão? De quem cobram os reis da terra os tributos, ou o censo? Dos seus filhos, ou dos alheios?
26 Disse-lhe Pedro: Dos alheios. Disse-lhe Jesus: Logo, estão livres os filhos.
27 Mas, para que os não escandalizemos, vai ao mar, lança o anzol, tira o primeiro peixe que subir, e abrindo-lhe a boca, encontrarás uma moeda; toma-a, e dá por mim e por ti.



João 1:45-49
45 Filipe achou Natanael, e disse-lhe: Havemos achado aquele de quem Moisés escreveu na lei, e os profetas: Jesus de Nazaré, filho de José.
46 Disse-lhe Natanael: Pode vir alguma coisa boa de Nazaré? Disse-lhe Filipe: Vem, e vê.
47 Jesus viu Natanael vir ter com ele, e disse dele: Eis aqui um verdadeiro israelita, em quem não há dolo.
48 Disse-lhe Natanael: De onde me conheces tu? Jesus respondeu, e disse-lhe: Antes que Filipe te chamasse, te vi eu, estando tu debaixo da figueira.
49 Natanael respondeu, e disse-lhe: Rabi, tu és o Filho de Deus; tu és o Rei de Israel.


João 4:16-19
16 Disse-lhe Jesus: Vai, chama o teu marido, e vem cá.
17 A mulher respondeu, e disse: Não tenho marido.
Disse-lhe Jesus: Disseste bem: Não tenho marido;
18 Porque tiveste cinco maridos, e o que agora tens não é teu marido; isto disseste com verdade.

19 Disse-lhe a mulher: Senhor, vejo que és profeta.


João 6:70-71
70 Respondeu-lhe Jesus: Não vos escolhi a vós os doze? e um de vós é um diabo.
71 E isto dizia ele de Judas Iscariotes
, filho de Simão; porque este o havia de entregar, sendo um dos doze.



Ser onisciente é não lhes ter nada oculto, é saber de todas as coisas.


Em Cristo


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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por Ralão em Ter Out 27, 2009 1:20 pm

Boas,

"João 6:70-71
70 Respondeu-lhe Jesus:
Não vos escolhi a vós os doze? e um de vós é um diabo.
71 E isto dizia ele de Judas Iscariotes
, filho de Simão; porque este o havia de entregar, sendo um dos doze.
"

Aqui é que eu fico sem palavras.
Segundo esta passagem Cristo já sabia o que lhe ia acontecer, que ia ser traído e que Judas era o tal.

Isso não nos retira o livre-arbitrio?
Isso não condena Judas antecipadamente? Que forma tinha Judas de fugir ao destino?
Se Judas não entega-se o Mestre como viria a salvação ao mundo?

Isto tudo é muito complicado e não basta colocar aqui meia duzia de reflexões. Temo que este mistério nunca sejamos capazes de decifrar.

Cumprimentos,

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por são vieira em Qua Out 28, 2009 5:02 am

Ralão, felizmente temos o livre arbitrio, sim...

primeiro, a habilidade de Deus de saber de antemão e de predeterminar é claramente expressa na Bíblia. O próprio Deus apresenta como prova de sua Divindade esta habilidade de saber de antemão e de predeterminar eventos de salvação e de libertação, bem como atos de julgamento e de punição, e, daí, fazer com que tais eventos se concretizem. Seu povo escolhido é testemunha destes fatos. (Is 44:6-9; 48:3-8) Tal presciência e predeterminação divinas formam a base de toda profecia verdadeira. (Is 42:9; Je 50:45; Am 3:7, 8) Deus desafia as nações que se opõem ao seu povo a fornecer provas da alegada divindade de seus poderosos e de seus deuses-ídolos, convocando-os a fazê-lo por predizerem atos similares de salvação ou de julgamento, e depois fazer com que se cumpram. A impotência deles nesse respeito demonstra que seus ídolos são ‘mero vento e irrealidade’. — Is 41:1-10, 21-29; 43:9-15; 45:20, 21.

Um segundo fator a ser considerado é o livre-arbítrio usufruído pelas criaturas inteligentes de Deus. As Escrituras mostram que Deus estende a tais criaturas o privilégio e a responsabilidade de livre escolha, de exercerem o livre-arbítrio (De 30:19, 20; Jos 24:15), tornando-as assim responsáveis por seus atos. (Gên 2:16, 17; 3:11-19; Ro 14:10-12; He 4:13) Portanto, não são meros autômatos ou robôs. O homem não teria sido realmente criado à “imagem de Deus” se não tivesse livre-arbítrio. (Gên 1:26, 27) Logicamente, não devia haver nenhum conflito entre a presciência (bem como a predeterminação) de Deus e o livre-arbítrio de suas criaturas inteligentes.

Um terceiro fator que precisa ser tomado em consideração, e que às vezes é despercebido, é o relativo aos padrões e às qualidades morais de Deus, incluindo a justiça, a honestidade, a imparcialidade, o amor, a misericórdia e a bondade. Portanto, qualquer entendimento do emprego, por parte de Deus, dos poderes de presciência e de predeterminação precisa harmonizar-se não só com alguns desses fatores, mas com todos eles. Evidentemente, seja o que for que Deus saiba de antemão, isso inevitavelmente tem de ocorrer, de modo que Deus é capaz de chamar “as coisas que não são como se fossem”. — Ro 4:17.

espero ter esclarecido... a presciência de Deus só é usada relacionada om o seu propósito e não é usada de forma ilimitada ou indiscriminadamente, e não interfere no nsso livre arbitrio...udas escolheu o seu caminho... Deus á havia dito que haveria alguém que iria trair Jesus e isso veio a confirmar-se...Deus previu o futuro..não o causou, neste caso

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por Ralão em Qua Out 28, 2009 12:35 pm

Boas,

"a presciência de Deus só é usada relacionada om o seu propósito e não é usada de forma ilimitada ou indiscriminadamente, e não interfere no nsso livre arbitrio...judas escolheu o seu caminho... Deus já havia dito que haveria alguém que iria trair Jesus e isso veio a confirmar-se...Deus previu o futuro..não o causou, neste caso"

Conceição, agradeço a tentativa mas repare na frase:

"Não vos escolhi a vós os doze? e um de vós é um diabo.
71 E isto dizia ele de Judas Iscariotes
, filho de Simão"


Quando as escrituras dizem que Jesus escolheu 12, que 1 era o Diabo (está implicito que esse "o diabo" o iria trair), depois AFIRMAM E isto dizia ele de Judas Iscariotes.

Ou seja sabia que ia ser Judas.

Peço desculpa mas é 1 enigma que não consigo entender.

Cumprimentos,

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por alessandro em Qua Out 28, 2009 8:29 pm

a meu ver afirmar que Deus tem um atributo de preciência é um erro.

se Deus tem preciência significa que está subordinado ao tempo, que há algo que está acima dele.

tem possui oniciência e para ele passado, presente e futuro são um só.

abraços

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por são vieira em Qui Out 29, 2009 5:06 am

caro alessandro, a presciência- capacidade de prever o futuro da humanidade... nada tem a haver se Deus é ou não influênciado pelo tempo mas nós somos pois desde o inicio do pecado pois não era para ser assim, eramos para ser eternos.

por isso as profecias se cumprem ao pormenor... é Deus quem causa as calamidades para se cumprirem as profecias? ou prevê com exatidão os acontecimentos ?

tiago 1:13- Ninguém, ao ser tentado, diga: Sou tentado por Deus; pois Deus não é tentado pelo mal, e ele a ninguém tenta.

ou: (Tiago 1:13) . . .Quando posto à prova, ninguém diga: “Estou sendo provado por Deus.” Pois, por coisas más, Deus não pode ser provado, nem prova ele a alguém. . .

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por alessandro em Qui Out 29, 2009 9:16 am

preciência significa ciência anterior, o que não faz sentido em Deus.
podemos usar esse termo apenas se colocarmos o ponto de vista humano.
abraços

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por Ralão em Qui Out 29, 2009 9:57 am

Boas,

Tirando a user Conceição, verifiquei que o estimado Alexandre (tira duvidas oficial) não se prenunciou sobre a qustão que me suscita duvidas.
Caso fosse possivel, gostaria imenso de obter 1 esclarecimento da sua parte.

Cumprimentos,

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por são vieira em Qui Out 29, 2009 11:59 am

sr.ralão, Jesus tinha uma capacidade incrivel de saber o que as pessoas pensavam e judas escariotes não foi excepção.
Ele, Jesus, com autoridade chamou á atenção aos fariseus qual era a verdadeira motivação com que ensinavam a lei ao povo e expôs a sua hipocrisia... entendia a motivação com que muitos lhe faziam as perguntas escolhendo dar a resposta ou respondendo apenas com uma questão... quando deu a ilustração do bom samaritano, quando lhe questionaram sobre o imposto...etc.

Judas Iscariotes tinha um bom coração quando foi chamado para ser um dos 12 apóstolos, mas o Diabo aproveitou a fraqueza de Judas, a ganância. Mesmo já antes da noite em que este traiu Jesus, “o Diabo já [havia] posto no coração de Judas Iscariotes, filho de Simão, que o traísse”. — João 13:2.

confiou-se-lhe cuidar das finanças comuns de Jesus e dos 12. Isto mostra sua fidedignidade naquela época e sua capacidade ou sua instrução, especialmente visto que era Mateus quem tinha experiência em lidar com dinheiro e com números, mas não recebeu esta tarefa. (Jo 12:6; Mt 10:3) Não obstante, Judas tornou-se total e inescusavelmente corrupto.

“Jesus sabia desde o princípio . . . quem era o que o havia de trair.” (Jo 6:64) À base de profecias das Escrituras Hebraicas, Cristo sabia que ele seria traído por um associado íntimo. (Sal 41:9; 109:8; Jo 13:18, 19) e Judas possuia todas as caracteristicas para cumprir a profecia.

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por Ralão em Qui Out 29, 2009 12:10 pm

Boas,

"“Jesus sabia desde o princípio . . . quem era o que o havia de trair.” (Jo 6:64) À base de profecias das Escrituras Hebraicas, Cristo sabia que ele seria traído por um associado íntimo. (Sal 41:9; 109:8; Jo 13:18, 19) e Judas possuia todas as caracteristicas para cumprir a profecia."

E as escrituras não foram inspiradas pelo Espirito Santo que revelou aos profetas os intuitos de Deus?

Já no inicio não tinha sido profetizado que a descendencia da Virgem Maria iria matar satanás?

Tudo isto estava previsto e profetizado desde o inicio, apesar de Cristo ter pedido ao Pai que se fosse possivel ele lhe afastá-se este cálice.

Agora alguém pode considerar a hipotese de Cristo não ter sido entregue?

É que dessa forma não viria a redenção.

Será que satanás como ser imensamente mais astuto e inteligente que o homem não compreendeu que seria melhor para ele que o sacrificio de Cristo não se concretiza-se?

Cumprimentos,

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por David em Ter Nov 03, 2009 7:44 pm

Ralão escreveu:Boas,

"João 6:70-71
70 Respondeu-lhe Jesus:
Não vos escolhi a vós os doze? e um de vós é um diabo.
71 E isto dizia ele de Judas Iscariotes
, filho de Simão; porque este o havia de entregar, sendo um dos doze.
"

Aqui é que eu fico sem palavras.
Segundo esta passagem Cristo já sabia o que lhe ia acontecer, que ia ser traído e que Judas era o tal.

Isso não nos retira o livre-arbitrio?
Isso não condena Judas antecipadamente? Que forma tinha Judas de fugir ao destino?
Se Judas não entega-se o Mestre como viria a salvação ao mundo?

Isto tudo é muito complicado e não basta colocar aqui meia duzia de reflexões. Temo que este mistério nunca sejamos capazes de decifrar.

Cumprimentos,

José Ralão

Olá Ralão... Paz do Senhor Jesus


Eu não sabia da criação deste tópico! Algum colega moderador deve tê-lo criado com esta mensagem minha, acima! Por esse motivo não estive aqui, para defender aquilo que a Escritura ensina!

Para te explicar esta questão, gostaria de citar uma passagem, na carta a igreja de Roma, que diz:

Rom 8:29 - Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.

Perceba que negritei PROPOSITALMENTE a expressão " os que dantes conheceu".

Sabe o que isto significa? Sabe o que significa esta expressão destacada? Fazendo uma ANALOGIA, significa que Deus te conhece, desde o primeiro momento em que nascestes, até o último dia de tua vida, até o teu último SUSPIRO! Que ele CONHECE PREVIAMENTE todas as ESCOLHAS e todas as decisões que TOMARÁS durante TODO O TRAJETO de tua vida. E que a partir daí, a partir deste CONHECIMENTO PRÉVIO que Ele tem de TODAS AS ESCOLHAS que TU MESMO TOMARÁS, Ele torna essas TUAS ESCOLHAS CERTA de acontecer! Isto equivale a dizer que Ele sabe tranquilamente onde estarás daqui a 10 anos! Sabe inclusive a COR DA CAMISA que tu MESMO ESCOLHERÁS para vestir, neste tempo futuro, daqui a 10 anos! Ao saber disso Ele torna ESTA TUA ESCOLHA CERTA de acontecer, ou seja, tu vais MESMO escolher aquela CAMISA DAQUELA COR que Ele te viu usando. E a tua chance hoje, de ESCOLHER uma camisa de COR DIFERENTE daquela que Ele teviu ESCOLHENDO e usando, é de ZERO POR CENTO!

Assim, o "que DANTES CONHECEU, também PREDESTINOU!" ! Judas ESCOLHEU TRAIR Jesus! Ora, o fato de Deus REVELAR UMA ESCOLHA FUTURA TUA, não significa dizer que foi DEUS Quem "entrou" em ti e te forçou a agir daquela maneira para CUMPRIR determinada profecia!

Ao saber nossas escolhas, Ele as torna certa de ACONTECER, e mesmo REVELANDO nossas escolhas, ainda assim, estas não serão MUDADAS pois Ele já as viu e as tornou um FATO CERTO, que acontecerá MESMO!

Que o Senhor nos Abençoe


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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por são vieira em Qua Nov 04, 2009 6:48 am

sr.David... a escolha dos 12 era uma escolha muito séria pois envolvia um propósito especial e envolvia o pacto que fez com eles na ultima céia... se francamente Jesus soubesse de ante mão que um deles era o traidor teria orado a Deus para o ajudar a escolher..sendo ele Deus?

acredita então na predestinação? então Deus é justo para uns e injusto para outros? se o destino já está marcado para cada um...para quê o livre arbitrio?

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por David em Qua Nov 04, 2009 9:24 am

são vieira escreveu:sr.David... a escolha dos 12 era uma escolha muito séria pois envolvia um propósito especial e envolvia o pacto que fez com eles na ultima céia... se francamente Jesus soubesse de ante mão que um deles era o traidor teria orado a Deus para o ajudar a escolher..sendo ele Deus?

Olá Conceição... Paz do Senhor Jesus


Jesus sabia que haveria de morrer! Lembras quando Ele disse...

Joa 2:19 - Jesus respondeu, e disse-lhes: Derribai este templo, e em três dias o levantarei.

Ele falava acima sobre sua morte e ressurreição! A colega precisa ESQUECER um pouco a brochura da sua ORGANIZAÇÃO! Sei que pensas que a salvação PERTENCE a esta organização chamada SOCIEDADE TORRE DE VIGIA. Mas está profundamente enganada!

Tente ler e meditar na Escritura sem a INTERVENÇÃO desta organização de homens! A colega rejeita muitas das coisas registrada aqui, sem sequer CONHECÊ-LAS porque tem em mente apenas os ensinamentos das BROCHURAS advindas da STV!

SObre a traição do Messias, encontramos registrado:

Salmos 41
9 Até o meu próprio amigo íntimo em quem eu confiava e que comia do meu pão, levantou contra mim o seu calcanhar.

Até mesmo a quantidade das moedas pelas quais Ele seria TRAÍDO já estavam reveladas!

Zac 11:13 - O Senhor, pois, disse-me: Arroja isso ao oleiro, esse belo preço em que fui avaliado por eles. E tomei as trinta moedas de prata, e as arrojei ao oleiro, na casa do Senhor.

É desta passagem acima que Mateus se refere abaixo:

Mateus 27:9-10
9 Então se realizou o que vaticinara o profeta: Tomaram as trinta moedas de prata, preço do que foi avaliado, que certos filhos de Israel avaliaram,
10 E deram-nas pelo campo do oleiro, segundo o que o Senhor determinou.


Assim, Jesus Cristo sabia tranquilamente o que haveria de PASSAR! Poderia mostrar aqui várias passagens onde Ele demonstrou saber o que VEIO FAZER aqui no mundo! Se a colega esquecer um pouco os escritos da STV e REFLETIR na Escritura conseguirá ENXERGAR ISSO!

acredita então na predestinação? então Deus é justo para uns e injusto para outros? se o destino já está marcado para cada um...para quê o livre arbitrio?

Segundo os apóstolos a predestinação é realizada após o CONHECIMENTO PRÉVIO de Deus, sobre as ESCOLHAS que o homem toma durante toda a sua vida! Predestinação não significa dizer que é Deus Quem invade os corpos das pessoas e as força a tomar a escolha que Ele quer! LEia minha última postagem com ATENÇÃO e medite naquilo que escrevi que entenderás o que quero dizer!


Que o Senhor nos abençoe


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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por são vieira em Qua Nov 04, 2009 9:39 am

sr.David...quando se fala em predestinação fala-se em destino, pelo menos do conhecimento geral que tenho... tanto que a definição geral em qualquer dicionário para prédestinação é intervenção divina, acção divina sobre os acontecimentos e sobre as pessoas...ele é a causa...
poderá, sr. David, é referir-se á presciência -atributo divino pelo qual Deus conhece o futuro...
sim existiam centenas de profecias que teriam de se cumprir em os salmos e em isaías... fala da morte de jesus e da sua obra...sem duvida que se cumpriram mas a biblia tb é mt clara quando diz que foi udas que permitiu que satanás movesse o coração para trair Jesus...

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por Binhokraus em Qua Set 08, 2010 10:11 am

Olá,

Em outro tópico, já debatemos largamente sobre este tema. É um tema difícil de se compreender, justamente porque passa por conceitos, que por mais que nos esforcemos, não conseguimos compreender totalmente.

O Alessandro já nos deu a pista para a compreensão mais ampla que esta questão merece, que é o fato de Deus não estar subordinado ao tempo, Deus é Senhor também do tempo, Deus é a-temporal.

Concordo com S.Vieira em dizer que não há pré-destinação, não há mesmo. Mas como pode então Deus saber de tudo o que aconteceu, tudo que está acontecendo, e tudo o que vai acontecer?

Perceba que para Deus, Tudo isso, passado, presente e futuro, estão diante de Deus como se fosse um eterno presente, e é justamente ai, nessa a-temporalidade de Deus que nós esbarramos e não conseguimos compreender isso. Qualquer tentativa que fizermos de explicar como isso é possível será falha, pq tudo o que possamos imaginar para explicar isso será baseado em conceitos tempo-limitados, ou seja, será insuficiente. Como por exemplo dizer que há predestinação. O mesmo também é válido quando se diz que Deus tem uma pré-ciência, o conceito de pré, é um conceito de algo que se sabe antes, o que mais uma vez é um conceito temporal e por isso mesmo não se aplica a Deus. Deus Sabe, não é pré, nem pós, simplesmente sabe.

Aproveitando a oportunidade, gostaria ainda de fazer uma correção ao que foi dito por S. Vieira:
são vieira escreveu:caro alessandro, a presciência- capacidade de prever o futuro da humanidade... nada tem a haver se Deus é ou não influênciado pelo tempo mas nós somos pois desde o inicio do pecado pois não era para ser assim, eramos para ser eternos.

S. Vieira, só Deus é eterno. Eterno, é algo que sempre existiu e sempre vai existir, é algo que existe além do tempo, e só Deus é assim. Todo o resto tem um início, só Deus é causa não causada a origem de tudo, o criador de tudo, nós somos criados por Deus, logo Deus é a causa de nossa existência, que é infinita, que é para sempre, nunca mais deixaremos de existir, mesmo que morra nosso corpo carnal, e vamos morrer, nossa alama continuará a existir para sempre, para a eternidade, e não com a eternidade, pq não surgimos com a eternidade surgimos depois, e por essa razão estamos completamente subordinados ao tempo, diferente de Deus que nunca o esteve.
Como eu havia dito, é difícil compreender esses conceitos, até mesmo quando tentamos explica-los.

Vamos a questão de Judas agora.

Ralão escreveu:"João 6:70-71
70 Respondeu-lhe Jesus:
Não vos escolhi a vós os doze? e um de vós é um diabo.
71 E isto dizia ele de Judas Iscariotes
, filho de Simão; porque este o havia de entregar, sendo um dos doze.
"

Aqui é que eu fico sem palavras.
Segundo esta passagem Cristo já sabia o que lhe ia acontecer, que ia ser traído e que Judas era o tal.

Isso não nos retira o livre-arbitrio?
Isso não condena Judas antecipadamente? Que forma tinha Judas de fugir ao destino?
Se Judas não entega-se o Mestre como viria a salvação ao mundo?

Pra começar de onde Jesus veio? Jesus é Deus, Estava com Deus antes de tudo. Como disse acima Deus sempre existiu, é a causa não causada, ou seja, não foi criado, não tem um início, ninguem criou Deus, ele sempre existiu, e Jesus também, junto com Deus Pai e Deus Espírito Santo. Aqui adentramos no mistério da Trindade Santa. Mas o que isso significa para a questão? Tudo!!!
Jesus se encarnou, ou seja, o Eterno, que existe fora do tempo, que tem passado presente e futuro diante de si como se fosse um eterno presente, entrou no tempo, e isso também é um mistério fabuloso! Por essa razão, Jesus tem o conhecimento de TUDO, pq já vislumbrou tudo, isso pode nos passar a sensação de que há destino, quando não há. Ficamos com essa sensação justamente por uma vontade de tentar compreender como Deus pode ser a-temporal, estar fora do tempo e qualquer tentativa de criar explicações para isso aprisiona Deus no Tempo.
Estão vendo como é difícil compreender a a-temporalidade de Deus????

Por Jesus ser conhecedor do tudo, justamente por ser Deus e estar com Deus desde sempre, ele já conhecia tudo o que iria acontecer, inclusive todas as escolhas tomadas por todos os apostolos, e mais ainda, tudo o que poderia ter acontecido se os apostolos tivessem tomado outras decisões. Por exemplo: se Pedro tivesse escolhido não seguir, se Judas tivesse escolhido não trair, se João tivesse decidido não estar aos pés da cruz, todas essas escolhas resultariam em realidades diferentes da que realmente aconteceu, e Deus, sabe, conhece cada uma delas, ou seja, no plano de salvar a humanidade, não importa qual seria a escolha, Deus já sabe, independente da escolha que for feita, como salvar a humanidade, justamente pq ele sabe de tudo o que aconteceu, que acontece e que vai acontecer e poderia ter acontecido, independente da escolha, da decisão tomada, Deus já saberia tudo o que iria se desenrolar dali. Por isso o livre arbítrio não é falso, e por isso mesmo não existe pré-destinação.

Sei que tudo é meio confuso, mas espero que tenha contribuído para a compreensão da questão.

Abraços Fraternos.
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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por Pe. Anderson em Sab Set 11, 2010 5:30 pm

Caro Binho,

Como 'e bom ver voce no nosso site novamente, sempre colaborando com perguntas inteligentes e com temas interessantes.

Gostaria de te dizer rapidamente que a doutrina catolica admite sim a predestinacao, que deve, evidentemente bem explicada.

A melhor explicacao em ligua portuguesa da mesma foi dada por dom Estevao Bettencourt, um dos maiores teologos do nosso pais. Ela esta presente no link abaixo. Recomendo a leitura:

http://www.presbiteros.com.br/site/a-doutrina-catolica-admite-a-predestinacao-2/

Grande abraco a todos.
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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por Binhokraus em Seg Set 13, 2010 10:55 am

Slave Pe. Anderson, obrigado pelo comentário referente a minha pessoa.

Bom, eu li o artigo, porém Pe., apesar de estar bem explicado sobre o que é essa predestinação, ao meu ver, ficou claro que tal predestinação, não existe, justamente pelos motivos que já haviamos debatido antes. Deus predestina alguem para a salvação ao prever os méritos da pessoa, e por essa razão encaminha tudo para que essa se salve. Foi o mesmo que eu quis dizer quando falei:

"Deus já sabe, independente da escolha que for feita, como salvar a humanidade, justamente pq ele sabe de tudo o que aconteceu, que acontece e que vai acontecer e poderia ter acontecido, independente da escolha, da decisão tomada, Deus já saberia tudo o que iria se desenrolar dali."

Isso vale para o individual também. Não vejo que Deus prevê, como eu também havia dito. Pra mim particularmente, qualquer tentativa de explicar essas coisas é falha, pq cria conceitos temporais, para uma questão aonde o tempo não pode ser levado em conta, justamente por se tratar diretamente de Deus.

Mas quero deixar claro, que apesar desse meu ponto de vista, eu entendi sobre o que o artigo se trata, e concordo com o que foi exposto, só accredito que, mesmo com aqueles argumentos, não se atinge a totalidade da resposta a questão, justamente por essa, transcender qualquer conceito e explanação que possamos dar.
Mas estou aberto a novos esclarecimentos, talvez eu esteja sendo racional ou até mesmo fundamentalista demais em relação a essa questão. Continuariei a pensar nela...

Abraços fraternos a todos.;

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Set 15, 2010 5:01 pm

Caro Binho,

Eu tambem estou pensando numa maneira mais clara de responder a essa questao aqui. Espero poder elaborar um texto claro sobre esse dificilimo tema.

Um grande abraco e que o Senhor sempre te abencoe.
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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por Binhokraus em Sex Out 22, 2010 5:17 pm

Olá Amigos, retomei o tópico...

Bom padre, depois de ler e reler as respostas postadas por D. Estevão, e muito pensar sobre essa questão me ocorreu o seguinte pensamento que talvez possa ser quase herético.... heheheh Brincadeira..... mas tem um algo estranho nele.

Bom, eu compreendi o que se quis dizer com a pré-destinação abordada por D. Estevão, porém, algo não ficou perfeitamente claro e acredito que é ai que nasce a dúvida.

Todos somos criados para a salvação, para a plenitude da vida, porém, alguns alcançam e outros não. Deus concede todas as possibilidades de alcançar a plenitude a todas as pessoas, mas, segundo o texto, concede uma graça especial par aqueles que, ELE sabe, vão chegar a plenitude pelos seus méritos, enquanto os outros não o são agraciados por causa de seus deméritos. Até ai tudo beleza.

Mas a pergunta que se faz é?

Se Deus sabe que alguns pelos seus méritos alcançaram a salvação, e outros pelos seus deméritos vão se perder, mesmo que estes tenham diante de si todos os meios para se salvar, porque Deus permite que esses que vão ser criados para a perdição sejam criados????

Bom, isso me perturbou bastante e cheguei a uma conclusão que para mim parece razável.

E ai entra a polêmica a que fiz referencia no início quando brinquei que parecia uma heresia, vamos a ela.

Em algum momento (sei que isso é uma noção temporal, e que portanto não poderia ser levada em conta, mas acredito que cabe aqui), em algum momento Deus NÃO SABIA o que iria acontecer. E quando foi esse momento? quando da criação de Adão e Eva. Ao criar Adão e Eva, Deus tinha plena ciência que estes poderiam ou se perder, como aconteceu, ou então não se perder e continuarem feliz e contentes por toda a eternidade junto dele, e também conhecia todas as consequências de escolherem ou um ou outro caminho. A partir do momento que eles optam por se perder, todas as consequências desses atos se refletem ao longo da história da humanidade chegando a nossos dias.

Mas ai vão dizer, eu não tenho culpa se eles resolveram pecar. É injusto eu pagar pelo erro deles.
E é ai que a coisa fica bonita e ao mesmo tempo muito séria, porque entra um outro ponto que é o fator humanidade.

Explico.

Ao criar Adão e Eva, Deus criou a humanidade. Nós acreditamos e temos como verdade de fé que Deus são Três pessoas divinas reunidas em UM ÚNICO DEUS. Bom, esse Deus Uno e Trino, nos criou a sua imagem e semelhança, ora, se somos a imagem e semelhança do Deus UNO e TRINO, não é nenhum absurdo pensar que apesar de sermos várias pessoas com atribuições específicas e de certa forma independentes, estejamos ligados de alguma forma. Como já propuseram alguns pensadores como Jung e seu inconsciente coletivo.
Logo, se todos estamos conectados de alguma forma tudo o que fazemos afeta não só a mim mesmo como aos outros. Isso parece óbvio, mas é preciso extrapolar essa noção. Se fizermos isso, a falha de Adão e Eva se torna a falha da humanidade, e por conseguinte a nossa falha. Por mais que insistamos em afirmar que somos independentes nós não o somos, estamos ligados, de alguma maneira, e o fato de eu não querer ser algo não muda de eu ser. Seria o mesmo que eu olhasse e decidisse que não é bom que as bananas sejam bananas e a partir da agora eu propusesse que todas fossem abacates. Por mais que eu queira eu não posso mudar que bananas são bananas e não abacates.

Mas o que isso tem a ver com a questão inicial?

Tudo! Ora, se em algum momento Deus não sabia o que iria se desenrolar, embora soubesse de todas as possibilidades, as coisas fazem todo o sentido. Veja bem, Deus criou a humanidade (Adão e Eva), e lhe deu total liberdade de arbitrar entre o bem e o mal (livre arbítrio), toda a humanidade é então conectada a imagem do Deus Uno e Trino, de modo que todos afetam todos, quando essa humanidade escolhe não permanecer na graça e escolhe pela corrupção, todo o gênero humano se perde nessa corrupção, por causa dessa ligação, e por causa da liberdade que nos foi dada, mesmo que Deus conheça aqueles que vão nascer para a salvação e os que vão nascer para a perdição, ele não interfere, pois esse foi um caminho escolhido pela humanidade. Embora todo o gênero humano tenha acesso a salvação, por méritos de uns e deméritos de outros, uns serão salvos e outros irão se perder. Isso nos mostra como é grande a nossa responsabilidade individual. Eu sou responsável por criar condições não só pela minha salvação mas também por criar condições para que outros se salve, de modo que, se eu opto por não me salvar, ou não assumir o papel e o lugar que é meu, porque eu simplesmente não quero, outros não terão acesso a salvação, só porque eu não quis assumir. Assim, a mesma maneira que Adão e Eva condenaram seus descendentes a perdição, nós, quando não fazemos o que precisamos fazer, continuamos condenando os que veem depois a se perder.
Ex.: Se eu me nego a evangelizar alguem em um dado momento em que tive oportunidade, talvez, aquela pessoa nunca mais possa ter outra chance de ser evangelizada, e vá se perder, ou quem sabe até cometer suicídio. O testemunho que ele poderia dar pelas sua conversão poderia ajudar a outros que agora não serão mais ajudados e podem também não ter outra oportunidade.

Deus em sua infinita misericórdia pode dispor de outros meios para alcançar essas pessoas, porém, por causa da nossa recusa, do nosso demérito, e nossa escolha, negamos a outros a chance de se salvar. Esse jogo está feito diante de Deus. Como não existe passado presente nem futuro para Deus. A partir do momento em que a primeira opção pela perdição foi feita, todo o resto fica, para Deus e somente para Ele, pré-determinado, e Deus por respeitar a liberdade que Ele mesmo deu a humanidade, não intervem, deixando que nossos sejamos responsáveis, enquanto humanidade, por nossos atos.

Caraca, sei que está grande, mas esse pensamento, acredito que contempla toda a questão de porque Deus permite que os que vão se perder sejam criados.

Aguardo comentários... hehehehe e desculpa pela loucura..... Razz


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Re: Predestinação e Onisciência Divina

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Qui Nov 25, 2010 8:22 am

OLÁ, DAVID

ESTE ASSUNTO DE FATO MERECE PROFUNDAS MEDITAÇÕES, PARA NÃO CORRERMOS O RISCO DE DIMINUIR A DEUS, OU PERDER TOTALMENTE A ESPERANÇA.

VOCÊ DEFINIU BEM ONISCIÊNCIA "... É SABER DE TODAS AS COISAS"

A Onisciência é um atributo de Deus, por isso é difícil explicá-la, porque temos uma mente limitada.
Estive lendo a Bíblia e encontrei os seguintes textos:
Salmo 147.5 " Grande é o Senhor nosso e mui poderoso; o seu entendimento não se pode medir". A confusão parte da nossa limitação, não do Ser de Deus. Não podemos medir o seu entendimento, por isso toda cautela para afirmar: o que Deus disse, o que ele faz, por que fez assim, por que deixou isto acontecer e vai...

Provérbios 15.11 "O inferno e a perdição estão (patentes) diante do Senhor. quanto mais o estarão os corações dos filhos dos homens!". O Deus onisciente conhece as intenções do coração humano, não há como se ocultar de Deus.

Isaías 46.10 "Eu anuncio desde o princípio que há de acontecer no fim, e muito tempo antes das coisas que ainda não existem, e digo: A minha resolução será imutável, e toda a minha vontade se executará." O Deus onisciente anuncia as coisas que ainda hão de acontecer, e isto segundo a sua vontade, não porque Ele já sabe o que vai acontecer, mas porque executa a sua vontade.

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Re: Predestinação e Onisciência Divina

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