cristinismo e paganismo

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cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Seg Dez 07, 2009 10:35 am

então passo a questão para aqui...

porquê estes simbolismos?





são vieira

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Seg Dez 07, 2009 2:33 pm

mais alguns pontos para acrescentar á minha questão...

porquê este simbolo especifico do sol em diversos elementos inluindo na roupagem exterior do papa?

porquê esta vara especifica?

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Seg Dez 07, 2009 3:13 pm

porquê a pinha gigante no vaticano e nos diversos ornamentos?


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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por Alan em Seg Dez 07, 2009 3:34 pm

Antes de responder.... se alguém quiser saber de onde vem tantas imagens e idéias em relação à Igreja Católico, fique a vontade para olhar este site, e talvez rir um pouco com o que é dito.

Site Cômico
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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Seg Dez 07, 2009 3:46 pm

alan, fui ao Google imagens em busca de imagens... não entrei em site nenhum... só para esclarecer,,,e o objectivo é entender porque se usam determinados simbolismos repetidas vezes

nas escrituras tudo o que se usava no templo e nas roupagens dos sacerdotes isrealitas era definido biblicamente e com significado...

mas o que se usa em geral nos ornamentos católicos não vejo relação...

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Seg Dez 07, 2009 3:59 pm

até agora deram-me duas respostas apenas: com relação á cruz invertida... resposta interessante talvez... e sobre a mitra que se relaciona com os mitristas- adoradores do deus sol...

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por Alan em Seg Dez 07, 2009 4:04 pm

e as imagens vem de sites com mentalidades de pessoas que querem de qualquer modo "buscar cisco no olho dos outros" que é exatamente o que você está fazendo, pois mesmo que eu responda todas as suas questões nada vai mudar na sua cabeça, pois você pergunta sem a intenção de conhecer, mas sim com a intenção de criar dúvida.

Porém pela boa educação responderei as que eu tiver conhecimento para tal....
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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Seg Dez 07, 2009 4:12 pm

se não te explicação, outros a darão, não concorda?
nada é feito por acaso e por isso questiono...

lucas diz que persisti em procurar e achareis... e com relação a este assunto é o que realmente quero saber... o porquê.

voçês melhor que ninguèm devem ter a resposta, certo?

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por Alan em Seg Dez 07, 2009 4:55 pm

Bom vamos as respostas....

A mitra - A mitra é uma insiginia pontificial usada pelos abades, bispos, arcebispos, cardeais e papa. Simboliza um capacete de defesa que torna o prelado terrível aos inimigos da verdade. Expressa a atual necessidade de uma Igreja em contínua purificação das tentações terrenas para brilhar no mundo unicamente como sinal do poder do Espírito Santo. Lembra a descida do Espirito Santo aos apóstolos, por essa razão, apenas os bispos podem ministrar o sacramento da confirmação. Em relação ao simbolo do sol na mitra, não tenho muita certeza disso, mas pelo que sei é para representar o fogo do Espirito Santo.

A madona - Neste eu vou ficar te devendo porque não entendo muito de arte, mas aquele suposto "tridente" de que vocês falam deveriam perguntar ao autor se realmente é um tridente e o significado.

O Obelisco na Praça São Pedro - O Obelisco é originário do Egito, porém não contém nenhum hieróglifo egípcio.Ele foi levado ao Vaticano por Calígula para "decorar" o Circo de Nero, onde eram martirizados cristãos. Foi ali que São Pedro foi martirizado, por isso o Vaticano mantém o Obelisco, como memorial da morte dele. Na ponta do Obelisco tem um dos fragmentos originais da cruz de Cristo.

A cruz invertida -Como eu já disse, é a representação da morte de São Pedro, que não se sentiu digno o suficiente de morrer da mesma maneira que Jesus e por isso pediu para ser crucificado de ponta-cabeça.

Jesus de cabelos longos - Bom isso é uma questão tao sem importância que relutei se responderia ou não mas vamos la. Alguns dizem que é porque Jesus era Nazireu, o que eu duvido muito, realmente muito improvável, outros dizem que é por causa do Santo Sudário, o que para mim fica no campo da fé no Santo Sudário ou não, já outros dizem que é de uma suposta carta de Publius Lentulus para Tibério César na qual ele diz que Jesus tinha cabelos longos. Porém alguns dizem que pelo costume da época Jesus tinha cabelos curtos, mas ai eu pergunto : Faz diferença? Para mim se Ele tinha ou não cabelos longos, negro ou branco, não muda o que eu sinto no meu coração. Então as pinturas ficam com o modo que cada artista vê a face sagrada de Jesus.

A pinha - Essa vou ter que pesquisar, pois não tenho a mínima idéia do porquê.

Paz e Bem

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Seg Dez 07, 2009 5:58 pm

alan,a minha busca de respostas é pela informação que vou adquirindo sobre factos... a mitra já era usada na religião pagã e directamente associado a adoração ao sol... por isso a minha questão... como adotaram algo semelhante...?

vou dar um exemplo..



apesar de a vossa definição ser diferente mas os elementos são iguais aos antigos... isso é que não entendo... não me levem a mal...

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por Alan em Seg Dez 07, 2009 6:32 pm

Entendo mas penso de modo totalmente diferente.....

Ja ouvi pessoas falarem varias coisas sobre a mitra, inclusive a respeito de coisas satanicas, sobre o papa ser o anti-cristo por causa da Férula Papal e etc., muitos acusam o Catolicismo de absorver o paganismo, porém isso somente seria verdade, se os símbolos parecidos representassem as mesmas coisas.

Os símbolos mudam seu significado dependendo da cultura. Porém os simbolos, sim ajudam, porém não são o essencial para a fé de alguém, ao meu ver. O essencial é o sentimento verdadeiro que está dentro do coração de cada um, é isso que faz com que as pessoas realmente deem o valor devido ao que realmente importa, ao essencial.

Paz e Bem

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Seg Dez 07, 2009 6:53 pm

entendo.. o seu ponto de vista, alan...

mas ao analisar estas situações identicas faz- me lembrar alguns relatos biblicos...

israel era incentivado a não absorver nada que fosse das nações nem seus simbolos especialmente pelo que simbolizavam... assim como os cristãos...

por exemplo

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Seg Dez 07, 2009 8:28 pm

mas será que a nossa intenção chega? vamos a um exemplo...

(Êxodo 32:3-6) . . .E todo o povo começou a arrancar as arrecadas de ouro que havia nas suas orelhas e a trazê-las a Arão. 4 Ele tomou então [o ouro] das suas mãos e moldou-o com um buril, e passou a fazer dele uma estátua fundida de bezerro. E começaram a dizer: “Este é o teu Deus, ó Israel, que te fez subir da terra do Egito.” 5 Quando Arão chegou a ver isso, foi construir um altar diante dele. Por fim, Arão clamou e disse: “Amanhã há uma festividade para Jeová.” 6 Assim, no dia seguinte, levantaram-se cedo e começaram a oferecer ofertas queimadas e a apresentar sacrifícios de participação em comum. . . .

será que israel estava a pensar em idolatria.. não. a intenção era dar louvor a Deus mas por usarem simbolismo pagão...
a boa intenção deles custou-lhes a vida...

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Dez 07, 2009 10:21 pm

O QUE SIGNIFICA O SOL PARA OS CRISTÃOS VERDADEIROS
Há nas Sagradas Escrituras uma estreita relação entre "luz" e "sol". Da mesma maneira, há um significado destes elementos inerente, não de forma respectiva, ao Senhor e aos cristãos.
Em relação aos cristãos, vamos encontrar várias passagens que se conplementam entre si e que configuram esta realidade no sentido pleno das Sagradas Escrituras.
No Antigo Testamento encontramos essa simbologia no livro dos Juízes: "Assim pereçam, Senhor, todos os vossos inimigos! E os que vos amam sejam como sol quando nasce resplandecente" (Jz 5,31).
No Novo Testamento, dando ainda mais sentido a esta realidade, no Sermão da Montanha, Jesus se refere aos cristãos afirmando: "Vós sois a luz do mundo" (Mt 5,14). Ainda no mesmo sentido, mais na frente, relata o evangelista: "Então, no Reino de seu Pai, os justos resplandecerão como o sol" (Mt 13,43).
Referindo-se ao Senhor, já descrevia o salmista: "Porque o Senhor Deus é nosso sol e nosso escudo" (Sl 83,12).
Da mesma maneira, as professias messiânicas se referem ao Salvador como luz e como sol.
Assim descreve o profeta Izaias: "O povo que andava nas trevas viu uma grande luz; sobre aqueles que habitavam numa região tenebrosa resplandeceu uma grande luz" (Iz 9,1).
Observe-se que o profeta Izaias se serviu do termo "luz" para se referir ao Messias. Entretanto, vamos encontrar um referendo desta mesma profecia proferida pelo profeta Malaquias nos seguintes termos: "Mas sobre vós que temeis o meu nome, levantar-se-á o sol da justiça que traz a salvação em seus raios" (Ml 3,20).
Estas profecias vétero testamentárias são ainda homologadas no Novo Testamento, no cântico profético de Zacarias: "Graças à ternura e misericórdia do nosso Deus, que nos vai trazer do alto a visita do SOL NASCENTE, que há de iluminar os que jazem nas trevas e na sombra da morte e dirigir os nossos passos no caminho da paz" (Lc 1, 78-79).
Assim, narram as Sagradas Escrituras tanto no Antigo quanto no Novo Testamento, que o Senhor é a luz, que o Senhor é o sol.
Se referindo a Jesus como "VERBO" de Deus, São João descreve no Evangelho: "Nele havia a vida e a vida era a luz dos homens. A luz resplandeceu nas trevas e as trevas não a compreenderam. O Verbo era a verdadeira luz que, vindo ao mundo, iluminava todo o homem" (Jo 1,4-5.9).
Esta mesma palavra, São João deixa sinda mais explícita no Apocalipse, nos seguintes termos: "De sua boca saía uma espada afiada de dois gumes. O seu rosto brilhava como o sol na sua força" (Ap 1,16). Esta espada afiada a que São João se refere, diz respeito ao Verbo de Deus, à Palavra de Deus que, segundo São Paulo, "é viva, eficaz, mais penetrante que uma espada de dois gumes e atinge até a divisão da alma e do corpo, das juntas e medulas, e discerne os pensamentos e as intenções do coração" (Hb 4,12).
O próprio Jesus afirma: Eu sou a luz do mundo; aquele que me segue não andará em trevas, mas terá a luz da vida" (Jo 8,12).
No Monte Tabor, Jesus se apresenta diante de Pedro, Tiago e João numa dimensão não terrena, mas celestial: "Lá se transfigurou na presença deles; seu rosto brilhava como o sol" (Mt 17,2).
Fica, dessa forma, muito claro qual é o significado do sol para os verdadeiros cristãos.
QUALQUER OUTRO SIGNIFICADO DIFERENTE DESTE AQUI APRESENTADO CARACTERIZA TANTO A EXISTÊNCIA DE FALSOS CRISTÃOS, COMO A EXISTÊNCIA DE UMA SEITA.
Não dá para entender as colocações de São Vieira quando coloca os ornamentos simbólicos das vestes papais e dos templos católicos como sendo provenientes do paganismo, até mesmo porque ela se auto-define como conhecedora das Sagradas Escrituras e, conhecendo-as, sabe qual o significado da luz, o significado do sol. Buscar essa simbologia no que é pertinente ao paganismo caracteriza a periculosidade dos seus colóquios neste fórum, o que Alan descreveu anteriormente neste tópico com absoluta propriedade e discernimento, afirmando que não tem o objetivo de conhecer (PORQUE JÁ CONHECE), mas quer "semear o joio no meio do trigo".
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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por Alan em Seg Dez 07, 2009 10:30 pm

São situações totalmente diferentes, principalmente na questão de se usar simbolismo pagão.

Outra coisa que você disse que não entra na minha cabeça

são vieira escreveu:a boa intenção deles custou-lhes a vida

Por mais que esteja errado, uma boa intenção não deve ser punida mas sim corrigida no amor e na caridade. Esse pensamento que você colocou leva certas pessoas a acharam Deus cruel e com isso se afastarem dEle.

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por Alan em Seg Dez 07, 2009 10:34 pm

Obrigado por complementar a parte simbolica do sol nas vestimentas do clero, Flavio.


Achei outra definição de mitra, que define com um pouco mais de detalhes os elementos que a compõe e completa a definição inicial que eu postei:

Mitra - A mitra é uma espécie de chapéu em forma
de cone, com uma abertura em cima e duas tiras de panos atrás. A mitra
significa que o bispo está consagrado só para Deus. A parte de cima da Mitra é
aberta para o céu significando que o bispo está aberto para Deus. Também possui
tiras de tecido atrás que caem sobre as costas e significa as duas revelações
do Antigo e Novo Testamento, assim como a estola e o cíngulo."
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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Dez 07, 2009 11:14 pm

O BEZERRO DE OURO
Neste caso específico, os israelitas ao construirem aquele bezerro de ouro e ao afirmarem que aquele bezerro era o Deus que os tinha tirado do Egito, colocaram a criatura, a arte de suas mãos no lugar do Criador. Atribuiram àquele bezerro os favores que Deus lhes tinha feito. Eis aí, configurado de maneira clara, o pecado da idolatria: renderam ao bezerro de ouro o culto que deveria ser prestado unicamente ao Deus Verdadeiro, quebrando o mandamento exposto no decálogo: "Não terás outros deuses diante da minha face" (Ex 20,3).
Foi por isso que, irritado, Moisés destruiu as Tábuas da Lei, demonstrando com aquele gesto que, para os israelitas, a Lei de Deus não tinha nenhum valor e, em seguida, cumprindo a mesma Lei de Deus, destruiu o bezerro de ouro.
Mas o que é um bezerro, senão um boi pequeno?
Como vimos no texto anterior, Moisés destruiu o bezerro de ouro que Aarão construira com os israelitas para ser latrado. Era, portnto, um [idolo, uma obra das mãos humanas que estava sendo falsamente considerada como o Deus que tirou os israelitas da servidão faraônica do Egito. Assim estava caracterizada a idolatria que Deus não permite.
Mais na frente, depois do episódio do bezerro de ouro, ao ordenar a construção do templo (Ex 25-26), Deus determinou, nos mínimos detalhes, como seria aquela construção.
As Sagradas Escrituras descrevem, dentre vários detalhes, a construção do Mar de Bronze que: "apoiava-se sobre doze bois, dos quais três olhavam para o norte, três para o ocidente, três para o sul e três para o oriente. O mar de bronze repousava sobre eles, e suas ancas estavam para o lado de dentro" (1Rs 7,25; 2Cr 4,4).
Estes doze bois eram os que estavam sob o mar de bronze. Mais adiante veremos que havia outros bois, conforme o que está escrito: "Nos painéis enquadrados de molduras, havia leões, BOIS e querubins, assim como nas travessas igualmente" (1Rs 7,29).
Como, pois, poderia Deus, destruido o bezerro de ouro, ordenar que se fizesse vários bois para serem colocados no seu templo sagrado? Entretanto, destruido o bezerro de ouro que se constituia num falso deus, o Deus Verdadeiro, prefigurava no seu templo, na imagem daqueles bois que sustinham a água do propiciatório, as doze tribos de Israel e, posteriormente, a sua Igreja edificada sobre a Rocha de Cristo (Sl 117,22; Mt 21,42; 1Cor 10,4; Ef 2,20; 1Pd 2,6-7), e fundada na doutrina dos doze apóstolos (At 2, 42). Os enquadrados das molduras configuram a Igreja espalhada nos "quatro cantos" da terra, e o restante dos bois representam os outros apóstolos que surgiriam nos tempos subseqüentes e que, seguindo a doutrina dos primeiros, levariam a Igreja de Cristo aos confins da terra, em todas as direções. É exatamente por isso que os doze primeiros bois estão geograficamente voltados para as quatro direções.
Conclusão: DEUS TROCOU UM BEZERRO POR UMA BOIADA !
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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Dez 07, 2009 11:17 pm

ALan,

A paz do Senhor !

Também tenho aprendido muito com você!

Grande abraço !
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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Ter Dez 08, 2009 5:06 am

alan, vou só pôr um exemplo, ...
quem não conhece a Deus, a sua personalidade... e ler as escrituras hebraicas.. fica com qual ideia?... não é preciso eu mencionar

pois, o Deus "cruel"...mas não é...
temos de entender os motivos por trás da sua acção...

a impaciência do povo pela demora de moisés os fez pecar e os seus corações voltaram de alguma forma para o egipto...
apesar da sua acção era fazer alguma coisa que representasse a Deus pois ainda não tinham lei escrita sobre isso..

temos outro exemplo, Alan, do Deus "cruel" que mencionaste.. houve um servo que ao ver a arca do pacto tombar ele esticou as mãos para a segurar mas instantaneamente foi morto... foi cruel? não... se conhecermos o porquê

houve um casal que deu uma parte do que ganharam com a venda de um terreno para ajudar mas morreram...por fazer isso.. porquê? o que estava realmente envolvido?

Deus não é cruel e nunca age injustamente e isso é para quem realmente conhece a verdadeira personalidade de Deus...
ele não deixa de praticar a justiça... como nestes casos...
e disso nos dá a garantia de que a sua justiça será feita plenamente no futuro na terra

bem, mas a questão não era esta

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Ter Dez 08, 2009 5:16 am

é certo que as escrituras falam de imensas coisas que figurativamentye têm um grande significado para nós...
a luz, a água, o sal, etc...

mas há um texto com grande significado para mim o qual gostaria de saber a vossa opinião

(Êxodo 20:4-5) . . .“Não deves fazer para ti imagem esculpida, nem semelhança de algo que há nos céus em cima, ou do que há na terra embaixo, ou do que há nas águas abaixo da terra. 5 Não te deves curvar diante delas. . .






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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por Ralão em Ter Dez 08, 2009 7:07 am

Boas,

"ao analisar estas situações identicas faz- me lembrar alguns relatos biblicos...

israel era incentivado a não absorver nada que fosse das nações nem seus simbolos especialmente pelo que simbolizavam... assim como os cristãos..."

Srª Conceição permita-me colocar o seguinte argumento:

Embora Cristo tenha dito que não vinha alterar o que quer que fosse, mas sim fazer cumprir as escrituras, temos noção que com a boa nova algumas questões se alteraram.

Como exemplo mais visivel temos. :

- O dia santo alterou-se do sábado para o Domingo;
- A permissão de comer todo o tipo de alimentos;

Aliás os israelitas foram tão obtusos com a sua maneira de pensar, que não tiveram o descernimento de vêr que Cristo era o Messias anunciado.

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Ter Dez 08, 2009 7:17 am

hum... questão interessante que o sr. ralão levantou...

onde nas escrituras mostra que o sábado passou para o domingo?

por certo, como a lei escrita foi abolida (mas os principios ficaram) a proibição de comer determinado alimento ou não ficava á consciencia de cada um...

mas uma questão...
se todo o alimento é permitido então porque em certa altura do ano são proibido?

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Dez 08, 2009 7:33 am

São Vieira

Tu escreveste:

"Eu fui ao google imagens em busca de imagens... não entrei em site nenhum... só para esclarecer... e o objetivo é entender porque se usam determinados símbolos repetidas vezes."

O pequeno texto no qual discorri sobre Luz e Sol tantas vezes repetidos na Sagradas Escrituras já te dá essa explicação. Basta querer entender !!!

Entretanto, em vez de perderes teu tempo a procurar imagens que nem sempre são verdadeiras, seria muito bom e até mesmo dígno, se te detivesses a perquirir na Sagradas Escrituras coisas simples como as que citei sobre Sol e Luz, que apesar de estudares tanto, ainda não tinhas encontrado na tua Bíblia, não é verdade?

Acredito que devas ter levantado a questão do sol como algo relacionado ao paganismo por não teres encontrado na tua Bíblia o significado cristão que se aplica ao sol. Isso demonstra grande falta de conhecimento das Sagradas Escrituras, apesar de tantos estudos que muitas vezes te levou a dialogar sobre aspectos mais complexos, sem teres sequer o conhecimento dos mais simples.

e me respondes o contrário, aí sim, terei comprovado que teu proceder não foi por falta de conhecimento, mas po maldade mesmo, como me faz crer o discernimento.

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Ter Dez 08, 2009 7:50 am

sr, flávio.. os simbolismos fotografados são falsos?
apresentei um argumento para mostrar um ponto, o qual já deram o vosso parecer... mais não é necessário.

apenas uma imagem que me coloca muitas questões mediante o texto que apresentei... é apenas um exemplo pelo qual gostaria de ter um parecer da vossa parte.



a quem se estão a curvar?

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Re: cristinismo e paganismo

Mensagem por são vieira em Ter Dez 08, 2009 8:19 am

quero agradecer ao alan e ao sr. ralão que nesta questão têm sido esclarecedores respeitosos...
ter pontos de vista diferentes não cessa o diálogo antes torna-se interessante.

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