A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

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A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Marcelo Ribeiro dos Santo em Seg Jan 04, 2010 11:26 pm

Olá a todos.

Sabemos que a igreja é formada sobre seus pilares: a Bíblia o Magistrado e a Tradição, tem algum problema ensiná-la sem se apoiar no que diz o Magistrado ou a Tradição?
Tem eles autoridde igual a BÍBLIA?

Marcelo Ribeiro dos Santo

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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por alessandro em Ter Jan 05, 2010 9:27 am

o magistério detém o poder de interpretação correta da Escritura e da Tradição. não acrescenta a essas...

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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por alessandro em Ter Jan 05, 2010 9:28 am

qto à Sagrada Tradição, ela forma junto com a Escritura um único depósito de fé.

abraços

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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Yuri07 em Ter Jan 05, 2010 11:21 am

A Tradição são os ensinamentos do mestre que não foram escritos, pois como afirma o evangelho, nem tudo o que ele disse e fez está escrito. E como são os ensinamentos de Cristo, a Tradição junto com as Escrituras fazem parte da revelação divina.

Já o Magistério, como já foi dito, garante a verdadeira interpretação (interpretação ortodoxa) das Escrituras e da Tradição.

Já ouvi como argumento do "Sola Scriptura" e da "livre interpretação" que quando se encontra dúvida em determinado trecho da bíblia, tira-se a dúvida em outro trecho. Mas isso não funciona, porque o outro trecho pode ser tão mal interpretado quanto o primeiro. A prova disso é a divergência doutrinária que existe entre as comunidades que seguem esses princípios. Se um reino se divide contra si, ele não se manterá. Daí a importância da unidade na Igreja, se cada um segue seus próprios preceitos e sua própria doutrina, a Igreja vai se destruir. Disso nós entendemos a frase: "Quem recolhe fora da Igreja de Cristo, dispersa-a".
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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por são vieira em Ter Jan 05, 2010 12:49 pm

uma duvida...
o magistério e a tradição não contradizem a escrituras?
se isso acontecer... ao que dão mais crédito? ás escrituras ou ao magistério e tradição?

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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Marcelo Ribeiro dos Santo em Ter Jan 05, 2010 7:12 pm

Querido Yuri, boa noite.

Sabemos que as sagradas escrituras são santas e de origem divina, pois Ela mesmo reinvindica estas qualidades em suas paginas sagradas. Com qual autoridade podemos afirmar a santidade e origem divina do magistrado e da tradição, baseado em que podemos afirmar, como disse atrás, que são plausivelmente divinos? Me esclareça isso por favor.

Graça e Paz a todos

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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Jan 06, 2010 5:50 am

Sabemos que a Bíblia, na sua totalidade, foi escrita pela TRADIÇÃO. Esta verdade, em si mesma, dá consistência a tradição, o que é inquestionável. Assim, não foi por acaso que São Paulo, por diversas vezes, referendou a observância da Sagrada Tradição (1Cor 11,2; 2Tes 2,15).
Em relação ao Sagrado Magistério, através dele a Igreja não cria nada de novo, mas referenda e normatiza as verdades já existentes nas Sagradas Escrituras, orientando a conduta dos fiéis e promovendo a Unidade enquanto maior desejo de Jesus em relação à sua Igreja.
Observamos que é justamente pela falta da tradição e do magistério que seitas protestantes se multiplicam aos milhares,cada uma com suas interpretações bíblicas de formas particulares, diferenciadas, de acordo com interessess de uns ou de outros, caracterizando, na prática, uma verdadeira confusão, uma nova Babel, onde todos se dizem cristãos, mas não se unem, quando esta unidade é o primeiro sinal da verdadeira e única Igreja de Cristo.
Fiquemos na paz do Senhor Jesus !
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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Yuri07 em Qua Jan 06, 2010 7:25 pm

A Tradição, Marcelo, são os ensinamentos de Cristo que não foram escritos. Como afirma o Evangelho nem tudo o que Jesus disse e fez foi escrito. Antes de terem sido escritas, as palavras de Jesus foram ditas e suas ações, vividas. Por isso, tudo o que ele disse e fez, tendo sido escrito ou não, forma um único depósito da nossa fé.

A autoridade do Magistério vem de Cristo, pois a Igreja e o Magistério são de instituição divina. A autoridade foi dada ao Magistério quando Jesus disse a Pedro: "eu te darei as chaves do Reino dos céus, tudo o que tu ligares na terra será ligado no céu, tudo o que tu desligares na terra será desligado no céu" (como está escrito no Evangelho). Antes de Jesus subir aos céus, ele pergunta a Pedro 3 vezes: "Tu me amas?" e Pedro responde: "Sim, Senhor, tu sabes que eu te amo". Jesus lhe diz: "Apascenta as minhas ovelhas". Essa autoridade de ser o pastor de suas ovelhas foi dada a Pedro antes que Jesus subisse aos céus, de guiar-lhes até a sua volta.

As Escrituras e a Tradição, como já foi dito, formam um único depósito da fé, por isso não se contradizem. O Magistério não muda nem desdiz o que está na revelação (Escrituras e Tradição) apenas lhes dá uma autêntica e plena interpretação. Por isso não há contradição entre Escrituras, Tradição e Magistério.
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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Marcelo Ribeiro dos Santo em Qua Jan 06, 2010 7:41 pm

Olá senhores

Como podemos dizer que a revelação divina se deu através da tradição ? Sabemos que oralmente a PALAVRA DE DEUS foi transmitida até que chegou o momento que foi registrada por Moisés ( PENTATEUCO ) e assim sucessivamente com os outros livros. Temos com exemplo: Ex 17.14; Ex 24.4;Dt 31.9; Jr 30.2; Jr 36.2; Hc 2.2; Rm 15.4; 2 Pe 3.15; Ap 1.19 , estes versículos nos mostram a revelação da PALAVRA DE DEUS que foi manifestada de muitas maneiras ( Visão, revelação, sonhos, ditada pelo próprio DEUS ).

O que podemos dizer sobre o comentário que Cristo fez com respeito a tradição em Mt 15.1-9 ?

1 ¶ Alguns fariseus e escribas de Jerusalém vieram um dia ter com Jesus e lhe disseram:
2 Por que transgridem teus discípulos a tradição dos antigo? Nem mesmo lavam as mãos antes de comer.
3 Jesus respondeu-lhes: E vós, por que violais os preceitos de Deus, por causa de vossa tradição?
4 Deus disse: Honra teu pai e tua mãe; aquele que amaldiçoar seu pai ou sua mãe será castigado de morte {Ex 20,12; 21,17}.
5 Mas vós dizeis: Aquele que disser a seu pai ou a sua mãe: aquilo com que eu vos poderia assistir, já ofereci a Deus,
6 esse já não é obrigado a socorrer de outro modo a seus pais. Assim, por causa de vossa tradição, anulais a palavra de Deus.
7 Hipócritas! É bem de vós que fala o profeta Isaías:
8 Este povo somente me honra com os lábios; seu coração, porém, está longe de mim.
9 Vão é o culto que me prestam, porque ensinam preceitos que só vêm dos homens {Is 29,13}.
10 ¶ Depois, reuniu os assistentes e disse-lhes:
11 Ouvi e compreendei. Não é aquilo que entra pela boca que mancha o homem, mas aquilo que sai dele. Eis o que mancha o homem.
12 Então se aproximaram dele seus discípulos e disseram-lhe: Sabes que os fariseus se escandalizaram com as palavras que ouviram?
13 Jesus respondeu: Toda planta que meu Pai celeste não plantou será arrancada pela raiz.
14 Deixai-os. São cegos e guias de cegos. Ora, se um cego conduz a outro, tombarão ambos na mesma vala.[b]

NÃO FOI A TRADIÇÃO AQUI POR CRISTO CONDENADA?
Porque ele disse que são cegos condutores de cegos? Não aceito dizer que eram fariseus uma vez que foram eles ( JUDEUS ), OS FARISEUS- OS SADUCEUS-OS ESSÊNIOS-OS ZELOTES, A quem Deus usou para transmitir a sua vontade, acredito eu que foi uma crítica ferrenha a tradição que sucumbiu ao principal da lei (Leiam o capitulo 23 de São Mateus e veremos o prejuízo da tradição).

Graça e Paz a todos.

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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Marcelo Ribeiro dos Santo em Qua Jan 06, 2010 7:49 pm

Yuri, graça e paz
Quando o apóstolo São Paulo escreveu aos Gálatas ele disse: GÁLATAS 1.8-9

8 Mas, ainda que alguém - nós ou um anjo baixado do céu - vos anunciasse um evangelho diferente do que vos temos anunciado, que ele seja anátema.

9 Repito aqui o que acabamos de dizer: se alguém pregar doutrina diferente da que recebestes, seja ele excomungado!

O apóstolo Paulo não estava preocupado com o que os homens poderiam dizer sobre o Evangelho e por isso a preocupação de orientar as igrejas para que ficassem com o que estava escrito E NÃO A TRADIÇÃO UMA VEZ QUE ESTA FOI POR ELE CRITICADA COMO DITO ANTES?

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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Jan 06, 2010 10:37 pm

Caros Amigos,
É preciso discernir entre "tradição" e "tradição apostólica". São coisas distintas e, portanto, diferentes. Aqui, faço referendar a clareza da descrição feita por Yuri, devidamente fundamentada tanto nas Sagradas Escrituras quanto no magistério da Igreja.
No texto do Evangelho segundo São Mateus 15,1-9, Jesus condena a tradição dos fariseus. A mesma coisa acontece no decorrer de todo o capítulo 23 do mesmo Evangelho, incluindo neste contexto os escribas.
Em relação à citação de Gálatas 1,8-9, São Paulo não se refere à tradição apostólica, e sim a um evangelho diferente, a uma doutrina diferente.
Em nenhuma das suas 14 cartas São Paulo critica a tradição apostólica, mas ao contrário, ele a referenda, conforme transcrevemos:
"De fato eu vos louvo porque, em tudo, vos lembrais de mim e RETENDES AS TRADIÇÕES assim como vo-las entreguei" (1Cor 11,2).
"Assim, pois, irmãos, permanecei firmes e GUARDAI AS TRADIÇÕES QUE VOS FORAM CONFIADAS, SEJA POR PALAVRA, OU POR EPÍSTOLA NOSSA" (2Tes 2,15).
Fica muito claro e óbvio que há uma diferença muito grande entre a tradição dos escribas e dos fariseus e a tradição dos cristãos. Como afirmei antes, SÃO COISAS DISTINTAS, E SUA COMPREENSÃO NECESSITA DE DISCERNIMENTO.
Observe-se que São Paulo nos fala da tradição apostólica em duas dimensões, a primeira, transmitida por palavras; a segunda, por escrito nas suas cartas apostólicas.
Sabemos que as cartas ou epístolas escritas por São Paulo integram o conteúdo das Sagradas Escrituras. Entretanto, vale salientar que não foi por acaso, mas com muita sabedoria e inconteste propriedade que São Paulo, conhecendo a sã doutrina, REFERENDOU A TRADIÇÃO APOSTÓLICA DAQUILO QUE FOI TRANSMITIDO POR PALAVRAS E QUE NÃO INTEGRA O CONTEÚDO DAS SAGRADAS ESCRITURAS, considerando o que está escrito no Evangelho segundo São João no seguinte teor:
"Fez Jesus, na presença dos seus discípulos, ainda muitos outros milagres que não estão escritos neste livro. (...). Jesus fez ainda muitas outras coisas. Se fossem escritas uma por uma, penso que nem o mundo inteiro poderia conter os livros que se deveriam escrever" (Jo 20,30.21,25).
Esta citação do Evangelho segundo São João, não somente demonstra a necessidade da tradição, como também justifica o que São Paulo recomenda neste sentido.
Percebe-se, portanto, que a afirmação feita por Marcelo Ribeiro, no sentido de que São Paulo criticou a tradição apostólica está eivada de eqüívocos de interpretação e de compreensão.
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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Yuri07 em Qui Jan 07, 2010 10:51 am

Há uma diferença entre Tradição e tradicionalismos. O que Jesus critica no Evangelho, é que os fariseus guardavam muito os costumes culturais que haviam recebido dos antigos e se esqueciam do essencial, que são os ensinamentos de Deus. Criticou uma falsa religião vivida só de aparências, mas não em Espírito. A Sagrada Tradição não são costumes culturais, mas os ensinamentos e ações de Jesus que não foram escritos. Os ensinamentos foram transmitidos oralmente até que fossem escritos, mas nem tudo foi escrito. Os quatro evangelhos que conhecemos hoje ainda não haviam sido escritos na época da redação das cartas paulinas, o Evangelho que aquelas comunidades haviam recebido era oral.

O Magistério não anuncia um Evangelho diferente, mas é fiel ao mesmo Evangelho anunciado pelos apóstolos. Como já falei, o Magistério não anuncia algo novo, mas é fiel àquilo que lhe foi anunciado pelos apóstolos. Qualquer anúncio que venha de fora do Magistério, é diferente daquele anunciado pelos apóstolos e deve ser anátema.
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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Jan 08, 2010 6:12 am

Valeu, Yuri,
Quando você escreve que "os quatro evangelhos que conhecemos hoje ainda não haviam sido escritos na época da redação das cartas paulinas", você expressa com sabedoria a realidade da Sagrada Tradição. Ao expressar que o Evangelho foi, inicialmente, transmitido via oral, fica comprovada mais uma vez a veracidade da tradição apostólica, de modo que, considerando esse seu colóquio e o que descrevem as Sagradas Escrituras (Jo 20,30.21,25; 1Cor 11,2; 2Tes 2,15), SÓ NÃO ENTENDE QUEM NÃO QUER.
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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Alan em Sex Jan 08, 2010 12:32 pm

são vieira escreveu:o magistério e a tradição não contradizem a escrituras?´

Com certeza não.

são vieira escreveu:se isso acontecer... ao que dão mais crédito? ás escrituras ou ao magistério e tradição?

Uma suposição de algo que provavelmente não vai acontecer porque o Magisterio é guiado pelo Espirito Santo, a partir do momento em que você diz que o Magistério errou você está atribuindo a Deus este erro. A Tradição Apostólica não contradiz a Sagrada Escritura pois ela é dependente desta e completa esta.

Marcelo Ribeiro do Santo escreveu:8 Mas, ainda que alguém - nós ou um anjo baixado do céu - vos anunciasse um evangelho diferente do que vos temos anunciado, que ele seja anátema.

Impressionante como as pessoas gostam de ouvir/ler somente o que falam/escrevem. Em nenhum momento alguém aqui disse que o Magistério anuncia algum novo Evangelho com instruções indispensáveis para a salvação. Isso é uma difamação vinda de praticamente todas as correntes protestantes para tentar colocar em dúvida algo ao qual eles não querem compreender. Meu caro amigo você não é o primeiro a usar esta passagem para esse propósito, seja neste fórum ou fora dele, então esta é uma tecla em que muitos já bateram e não conseguiram "bons resultados".

Marcelo Ribeiro do Santo escreveu:O apóstolo Paulo não estava preocupado com o que os homens poderiam dizer sobre o Evangelho e por isso a preocupação de orientar as igrejas para que ficassem com o que estava escrito E NÃO A TRADIÇÃO UMA VEZ QUE ESTA FOI POR ELE CRITICADA COMO DITO ANTES?

Como é que São Paulo criticaria algo que ele mesmo estava fazendo? Se você prestar um pouco mais de atenção ao que você tem escrito talvez pare de se contradizer. Como o Yuri disse : os Evangelhos ainda não tinham sido escritos na época da redação das cartas de São Paulo. O Evangelho que as comunidades recebiam era oral, então ai se vai por água abaixo seu tão querido e defendido Sola Scriptura.

Como eu já disse antes Marcelo, ao meu ver você tem problemas com "conceitos", todo aquele texto de Mateus que colocaste não condena o que nós chamamos de Tradição Apostólica, mas sim o tradicionalismo como o Yuri explicou.

Paz e Bem

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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Jan 08, 2010 12:49 pm

Caros amigos,

Vamos recordar que a "Tradiçao" que é uma base da Igreja Católica nao é aquele conjunto de práticas que Jesus condenou dos fariseus. Quando a Igreja fala de Tradicao nao está se referindo à maneira correcta de lavar copos e objetos do lar. Isso para nós é muito evidente, mas há pessoas que os confunde.

A "Tradiçao" é a interpretaçao que Jesus Cristo fez do Antigo Testamento, que ele depois passou para a Igreja, e tudo o que ele fez e ensinou, que nao está necessariamente escrita na Bíblia.

Certamente, a única "tradiçao" que Jesus condenou em Mt 15 e que nós católicos continuamos sem nenhum remorso (e por motivos bem evidentes) é a tradiçao de lavar as maos antes de comer. Realmente o Senhor condenou essa "tradiçao" farisaica e realmente quase todos os cristaos a seguem.

Por fim, só para recordar, devo dizer que esse assunto já foi explicado em outro tópico.

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/papo-cabeca-f12/sagrada-tradicao-t406.htm

Grande abraço a todos.


Última edição por Pe. Anderson em Sab Jan 09, 2010 7:38 am, editado 1 vez(es)
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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

Mensagem por Yuri07 em Sex Jan 08, 2010 8:09 pm

Só para dar um toque, Alan, não é "uma suposição de algo que provavelmente não vai acontecer" mas "uma suposição de algo que nunca vai acontecer".

Pax Christi.
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Re: A BÍBLIA PODE SER ENSINADA SEM APOIO DO MAGISTRADO OU DA TRADIÇÃO?

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