Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

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ADOROTE, Ó PANIS COELICE ....

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Jun 23, 2011 8:07 am

Só para dar uma lembradinha:

HOJE É DIA DO SANTÍSSIMO SACRAMENTO...
HOJE É DIA DO CORPO DE CRISTO...
ADOREMO-LO !!!
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Jun 23, 2011 12:50 pm

Aqui está um ponto muito importante em que falha a «Igreja Catõlica Romana»: Adorar (latria) o corpo de Cristo.
É preciso fazer a distinção entre o Cristo e o «corpo de Cristo«.
Cristo é muito, muito mais que um corpo!
Cristo é muito muito mais que pão consagrado!
Cristo é muito, muito mais que uma hóstia.
Cristo é muito muito superior ao seu «corpo místico» e ainda muito, muito mais superior aos que ainda são apenas meros candidatos para fazer parte do «corpo de Cristo».
Por isso mesmo ADORAR o corpo de Cristo é um ERRO grave.

Por isso Cristo (que significa Messiah) disse:

23«Então, se vierem dizer-vos: 'Aqui está o Messias', ou 'Ali está Ele', não acrediteis; 24*porque hão-de surgir falsos messias e falsos profetas, que farão grandes milagres e prodígios, a ponto de desencaminharem, se possível, até os eleitos. 25Olhai que já vos preveni. 26Por isso, se vos disserem: 'Ele está no deserto', não saiais; 'Ei-lo no interior da casa', não acrediteis.
(Mateus 24, 23-26)

Ora adorar o corpo de Cristo, quer seja num corpo morto (cadáver), quer seja no pão consagrado, quer seja na «Sua Igreja» (TRIUNFANTE) é estar a adorar-se a «si mesmo», pois essa pessoa é supostamente parte integrante desse corpo de Cristo, como candidato que é, mesmo que não venha a ser um dos escolhidos pelo PAI YHWH.

Criso não disse na sua última Ceia aos seus discípulos: «ISTO SOU EU», nem «isto EU SOU»; nem «ISTO É O VOSSO CRISTO (ou MessiaH)».
O que disse foi:
«Isto é o MEU CORPO que vai ser entregue por vós; fazei isto em minha memória.»
(LUcas 23,19)

Veja também 1ª Corintios 11,24.

É por isso que a ordem: «Fazei isto em MEMÓRIA de MIM», não é ETERNA, mas Cristo é ETERNO.
Assim Paulo disse em 1ª Corintios 11,23-26:

23*Com efeito, eu recebi do Senhor o que também vos transmiti: o Senhor Jesus na noite em que era entregue, tomou pão 24e, tendo dado graças, partiu-o e disse: «Isto é o meu corpo, que é para vós; fazei isto em memória de mim». 25Do mesmo modo, depois da ceia, tomou o cálice e disse: «Este cálice é a nova Aliança no meu sangue; fazei isto sempre que o beberdes, em memória de mim.» 26*Porque, todas as vezes que comerdes deste pão e beberdes deste cálice, anunciais a morte do Senhor, até que Ele venha. (1ª Corintios 11, 23-26)

Em conformidade está escrito o que Cristo testemunhou, dizendo:
Tu não quiseste sacrifício nem oferenda,
mas preparaste-me um corpo.

6Não te agradaram holocaustos
nem sacrifícios pelos pecados.
7Então, Eu disse: Eis que venho
- como está escrito no livro a meu respeito -
para fazer, ó Deus, a tua vontade
.
(Hebreus 10,5-10)

Atenção:
Eu não quero com as minhas palavras criticar seja quem for, nem pelo seu comportamento, nem pelas suas crenças, (pois toda a gente é livre em acreditar no que quiser e agir em conformidade) mas apenas chamar a atenção para um ponto muito importante do CRISTIANISMO a fim que valorizemos mais a CRISTO: O MESSIAS dos judeus e de toda a HUMANIDADE, e não nos fiquemos nas aparências materiais e nos sentimentos humanos.
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Jun 23, 2011 8:53 pm

Que diferença tem em afirmar "ISTO É O MEU CORPO" e afirmar "ISTO SOU EU". Estaria Cristo dividido ?

Adorar o Santíssimo Sacramento é adorar o próprio Criso. A Eucaristia não é simplesmente pão e vinho abençoados, mas transformados no Corpo e no Sangue de Cristo, como Ele mesmo nos ensinou. Ao pronunciar "ISTO É O MEU CORPO... ISTO É O MEU SANGUE", e ao proferir todo o discurso sobre o Pão da Vida (Jo 6), Jesus deixa toda a verdade transparente, de uma forma tal que aqueles que não creram foram embora. Os que creram permaneceram com Ele afirmando que só Ele tem palavras de vida eterna.

Negar esta verdade é IR EMBORA como aqueles ANÁTEMAS que não creram e que por terem ido embora, ANDAM ERRANTES E NÃO TÊM PARA ONDE IR.

"GRAÇAS E LOUVORES SE DÊEM A TODO MOMENTO AO SANTÍSSIMO DIVINÍSSIMO SACRAMENTO"

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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Binhokraus em Qui Jun 23, 2011 9:07 pm

Impressionante, depois de uma discussão riquíssima em que a Luz das escrituras sagradas percebe-se claramente a presença real de Jesus na eucaristia, vem um post desses.... sem mais palavras...

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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Jun 24, 2011 4:17 am

Por favor, mostrem-me na Bíblia, um só exemplo de adoração (latria) ao pão consagrado ou ao corpo do Cristo que foi crucificado!
Eu tenho a minha opinião pessoal acerca dos motivos que levaram as pessoas a embarcar em tais erros, mas não vou aqui comentar para não ofender pessoas ingénuas.
Fiquem na paz de Cristo e comecem a preparar-se para comer uma comida sólida de pessoas adultas na fé em fez de se contentarem com o simples leite de crianças.
(Hebreus 5,12-14)
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Jun 24, 2011 7:36 am

Amados Irmãos,

Depois de uma afirmação agravante de cunho herético e anátema como a que aqui foi postada, só me resta afirmar o seguinte:

Nós também temos a nossa opinião que, mesmo sendo coletiva, é também pessoal, a partir do momento em que decidimos seguir a Cristo.

Aquilo que comemos na nossa Igreja, nada mais é do que o próprio Cristo, segundo as suas palavras "ISTO É MEU CORPO... ISTO É MEU SANGUE".

Esta opinião é a forma única de ter comunhão com Ele, de sermos UM com Ele.

É a garantia de salvação e de ressurreição que Ele nos dá.

Assim, aquilo que literalmente comemos na nossa Igreja é aquilo que também literalmente adoramos.

"QUEM COMER A MINHA CARNE E BEBER O MEU SANGUE HABITARÁ EM MIM E EU NELE... VIVERÁ PARA SEMPRE" (Jo 6,56.58).

"EU E O PAI SOMOS UM" (Jo 17)

Assim, quem adora o Filho, adora ao mesmo tempo o Pai (Jo 4,23-24).

GRAÇAS E LOUVORES SE DÊEM A TODO MOMENTO AO SANTÍSSIMO DIVINÍSSIMO SACRAMENTO !!!

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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Jun 24, 2011 3:24 pm

Boa! ... Senhor Flávio!

Cristo disse «Eu e o Pai somos UM», Verdade!
«Quem me vê a Mim vê o Pai.» Verdade!

Mas também disse «O PAI é mais que EU» (João 14,28), Sim é mais, que quer dizer MAIOR porque o Filho PROCEDE do PAI e não é o PAI que procede do Filho,, e isto tem uma importância tal que o Filho chama o Pai de SEU DEUS. (João 20,17)..
Cliquem nas referência que têm links para uma bíblia de tradução católica dos Padres Capuchinhos para confirmarem.
Ora quando nós consideramos alguém como YHWH nosso DEUS, queremos dizer que ELE é infinitamente superior a nós, mesmo perante uma pessoa como o Filho de DEUS que já tem qualidades infinitas.
Não, não me estou a contradizer nem a entrar em absurdos.
Assim como uma linha recta que não tem principio nem fim já tem qualidades infinitas, o plano, onde cabem uma infinidade de rectas sem se sobreporem é infinitamente superior à recta que por si é infinita. Da mesma forma o espaço infinito que pode conter uma infinidade de planos infinitos, é infinitamente superior ao plano.
Também DEUS YHWH, o Pai, donde procede o Filho, é infinitamente superior ao Filho, que também possui as qualidades divinas infinitas que recebeu do PAI.
Assim o PAI é MAIOR que o FILHO. O filho adora e procede do PAI e o PAI nem adora nem procede do FILHO.
O PAI é o DEUS do FILHO, mas o FILHO não é o DEUS do PAI.

Ora isto é muito importante e o FILHO sabia disto e deu testemunho.

Mas o assunto, não são as qualidades divinas nem a procedência do FILHO, mas a chamada Eucaristia, como «corpo de Cristo».

E não me venha cá com a desculpa e a acusação de heresia que nos nossos dias é mesmo irónico e ridículo, dado o contexto.

Agora vou mais a fundo e vou-lhe causar uma grande surpresa, julgo eu.
Eu apesar de considerar a presença do Cristo na comunhão (partilha do pão) atrevo-me a dizer com toda a certeza que vou explicar que o pão consagrado, pelo padre, pelo bispo, pelo papa, ou até por qualquer outra pessoa mesmo leiga que seja não é o corpo de Cristo.
E na verdade o membro do clero levanta a chamada hóstia consagrada logo após o momento em que a consagração é considerada para o povo a adorar; ... ERRO!
Isso é ainda um simples bocado de pão, consagrado, mas não é ainda o corpo de Cristo.
Levam esse pão consagrado em procissões numa custódia para ser adorado e é exposto em «laus perenes», mas esse pão ainda não é o corpo de Cristo.
Porquê?
Porque é que eu tenho assim tanta certeza?!
Ora veja bem o que está escrito em Actos 13, 35-37 .
O corpo de Cristo é incorruptível, mas o pão consagrado é corruptível.
Para que isso se não torne público, os párocos são incumbidos de comerem o pão consagrado antes que ele se corrompa.
Um «padre» quando ia fazer isso verificou que o pão consagrado já se não podia comer e deitou-o ao lixo.
Os paroquianos quando viram isso ficaram escandalizados.
Porquê? porque na sua ignorância pensavam que o «padre» estava a profanar o corpo de Cristo, mas na verdade esse pão consagrado nunca foi «corpo de Cristo», porque se corrompeu e o corpo de Cristo é incorruptível.

Mas afinal quando é que se dá a transformação?

O próprio Cristo disse isso claramente ao dizer: «Tomai, comei: isto é o MEU CORPO.».
Está claro que o pão consagrado só se transforma no corpo de Cristo ao ser comido com as devidas disposições e tendo em conta que o que está a ser participante desse pão, ao O comer, O considere que é o «corpo de Cristo».

Assim, está errado o uso de patenas para evitar que qualquer miolo caia ao chão e ser pisado ou comido por qualquer animal.
Aliás o pão consagrado, candidato a ser o corpo de Cristo, se for comido por qualquer animal (um cão por exemplo), não é nem nunca foi o corpo de Cristo. Está errada a adoração do pão, mesmo para quem está disposta a adorar o corpo de Cristo como Santíssimo Sacramento, porque o Corpo de Cristo está dentro da pessoa que O recebeu, e é mesmo ridículo estar-se a adorar (latria) e ajoelhar-se diante de uma pessoa que recebeu a sagrada comunhão.

Pensem bem neste assunto,
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Jun 26, 2011 9:58 am

Sr. Manuel,

Quero aqui fazer referência a alguns retalhos do seu ultimo colóquio:

1. O senhor escreveu:

"Ora veja bem o que está escrito em Actos 13, 35-37 .
O corpo de Cristo é incorruptível, mas o pão consagrado é corruptível."

Transcrevendo o texto, temos: "E EM OUTRO LUGAR DIZ: NÃO PERMITIRÁS QUE O TEU FIEL SOFREA A CORRUPÇÃO. ORA, DAVI, DEPOIS DE SERVIR AO DESIGNIO DE DEUS DURANTE SUA GERAÇÃO, FOI SEPULTADO E SOFREU A CORRUPÇÃO" (At 13,35-37). Este texto se refere à glorificação de Jesus, mas não faz qualquer referência ao pão consagrado. Logo, a sua missiva está eivada de algo que as Sagradas Escrituras não mencionam no respectivo caso.

2. Mais na frente o senhor escreveu:

"O próprio Cristo disse isso claramente ao dizer: «Tomai, comei: isto é o MEU CORPO."

Havendo Cristo assim afirmado "ISTO É O MEU CORPO", quem ousará dizer o contrário ? Os que disseram o contrário, bem como aqueles que nada disseram embora não aceitando as palavras de Jesus forma embora. Os que foram fiéis às palavras de Jesus permaneceramcom Ele porque creram que Jesus tem palavras de vida eterna (Jo 6,66-67). Assim, afirmar o contrário do que Jesus afirmou é chamar de mentiroso aquele que disse "Eu sou o caminho, A VERDADE e a vida" (Jo 14,6), é tentar falsear a Palavra de Deus. É muita pretenção !!!

3. Por fim, o senhor escreveu:

"é mesmo ridículo estar-se a adorar (latria) e ajoelhar-se diante de uma pessoa que recebeu a sagrada comunhão."

Esta prática não é da Igreja Católica, e é, portanto fruto de sua imaginação, e se configura realmente em uma atitude do campo do ridículo. Aí o senhor tem toda razão. Na nossa Igreja, não adoramos uma pessoa que recebeu a Eucaristia. Tal idéia é uma forma de querer ir longe demais, de querer satirizar e desrespeitar a nossa Igreja e de atingir de forma injuriosa ou caluniosa os seus membros, no sentido de provar o improvável.

Como se vê, estes colóquios não são detentores da verdade, e diante disso, como o senhor mesmo o fez, estou devolvendo a mesma sugestão: "PENSE NISSO !"

Um grande abraço !!!
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Jun 30, 2011 2:45 pm

Pois é!
Olhe atentamente para as suas contradições:

Ora se o texto profético disse que
Não permitirás que o o teu fiel veja a corrupção e isso se refere à glorificação de Yeshua, tem como lógico que se refere à corrupção do seu corpo (material).
Ora se há pão consagrado que se corrompe, esse não é o corpo de Cristo.
Portanto, para que as palavras de Cristo não contradigam as escrituras é necessário que coloquemos a partilha do pão consagrado no se contexto próprio.
Quando é que há partilha e alimento?!
Não é quando o «padre» consagra, mas quando o comungante come.

Os outros dois pontos estão dependentes do primeiro, por isso são irrelevantes os seus comentários no que diz respeito a contradizer as minhas afirmações.
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Jun 30, 2011 9:36 pm

Sr. Manuel,

A contradição aqui não é minha, pois trata-se de um ledo engano da sua parte.

Se revisitar todas as postagens deste tópico, verá que acima de tudo, a Eucaristia é uma questão de fé, e mais que isso, que a fé não se explica pelos trâmites da razão e muito menos pelos caminhos do empírico.

Se revisitar a sua postagem de hoje (30/06/2011 à(s) 6:15 pm):

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t731p45-duvidas-sobre-o-sacramento-da-confissão

recordará que nela, numa confissão de adsão incondicional ao que é puramente empírico o senhor afirmou o seguinte: "PARA MIM A REGRA É VER PARA CRER, COMO TOMÉ", num pensamento contrário ao que Jesus nos ensinou: "Felizes os que não viram e creram" (Jo 20,29).

Assim, percebe-se que toda a contradição está na sua falta de fé, condição imprescindível para agradar a Deus (Hb 11,6), e para compreender a Eucaristia (Jo 6,29.35-36.40.47.64.69).

Um grande abraço !!!



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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Jul 01, 2011 12:52 pm

As suas palavras mostram claramente os seus equívocos.
Ora se se engana quando me está a julgar, posso concluir que se engana também com as suas escolhas e raciocínios.
Veja a minha resposta, no sítio que mencionou:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t731p45-duvidas-sobre-o-sacramento-da-confissao#8806

Assim, quanto à qualidade da minha fé, não é a si que compete julgar, mas a YHWH em Yeshua. Aliás, a fé é um dom dado por YHWH, e não nos devemos vangloriar dela como se fosse algo nosso inerente ou intrínseco.

Quanto ao que chamam de «Eucaristia» temos de encarar dois aspectos:
1º) A vontade de Cristo.
2º) O aproveito indevido feito pelos homens.

(1ª Corintios 11)

É por isso que não me deixo convencer por quem possa querer aproveitar-se, isto é, por quem é suspeito, para não ser seu cúmplice.
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Jul 02, 2011 6:42 am

Amados Irmãos,

Que a paz de Nosso Senhor esteja sempre nos nossos corações !!!

Quero aqui me reportar a alguns aspectos sobre os quais, não sei se são simplesmente eqüívocos ou deturpações propositais, até mesmo porque não tenho competêcia para discernir entre uma coisa e outra. Entretanto, não posso aceitar determinados conceitos, nem permitir que sejam propagados de tal forma, por ter a mais absoluta convicção de que, analisados sob qualquer uma das formas, tais conceitos ferem a sã doutrina.

No sentido de descaracterizar a Eucaristia enquanto Corpo e Sangue do Senhor e, conseqüentemente, descaracterizar também a adoração ao Santíssimo Sacramento, o Sr. Manuel afirmou:

"CRISTO NÃO DISSE NA ULTIMA CEIA: "ISTO SOU EU"..." (23 de junho, 12:50 pm)

Sabemos, de acordo com as Sagradas Escrituras, que Ele afirmou "ISTO É O MEU CORPO" (Mt 26,26; Mc 14,22; Lc 22,19; 1Cor 11,24).

Sabemos também, da mesma forma e pelos mesmos meios, que Ele afirmou, bem antes da instituição da Eucaristia: "EU SOU O PÃO DA VIDA... EU SOU O PÃO VIVO QUE DESCEU DO CÉU... O PÃO QUE EU VOS DOU PARA A VIDA DO MUNDO É A MINHA CARNE" (Jo 6,48.51).

Estas afirmações do Divino Salvador não deixam qualquer dúvida a respeito da essência da Eucaristia.

Assim, qualquer pensamento diferente, se constitui, como afirmei anteriormente, em eqüívoco ou deturpação. De uma forma (eqüívoco) ou de outra (deturpação), ou seja, por engano ou por maldade, repito: qualquer pensamento diferente do que o próprio Jesus afirmou não é e não pode ser verdade.

CONTINUO MAIS TARDE !!!

GRAÇAS E LOUVORES SE DÊEM A TODO MOMENTO AO SANTÍSSIMO DIVINÍSSIMO SACRAMENTO !!!

Um grande abraço a todos !!!

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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Pe. Anderson em Sab Jul 02, 2011 8:19 am

Caros amigos,

Sobre as ambíguas afirmaçoes do sr. Manuel, que parecem chegar à negaçao da divindade de Cristo (nunca sabemos realmente o que esse sr. quer dizer no nosso forum, devido ao seu relativismo e linguagem ambíguo) a questao foi muito esclarecida em outro tópico:

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t569-jesus-e-deus?highlight=jesus+cristo+Deus

Evidentemte Jesus Cristo é Deus feito homem, foi adorado por seus discípulos e foi condenado à morte justamente por fazer-se como Deus, por declarar-se Filho único e natural de Deus.

Mateus 28,9: "E, indo elas a dar as novas aos seus discípulos, eis que Jesus lhes sai ao encontro, dizendo: Eu vos saúdo. E elas, chegando, prostraram-se a seus pés, e o adoraram".

Rm 9, 4-5: "Eles são os israelitas; a eles foram dadas a adoção, a glória, as alianças, a lei, o culto, as promessas e os patriarcas; deles descende Cristo, segundo a carne, o qual é, sobre todas as coisas, Deus bendito para sempre. Amém".

Cristo é o Filho de Deus, quem nos revela o Pai perfeitamente e existe antes da criaçao de todas as coisas:

Hebreus 1,1: "HAVENDO Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho".

João 17, 4-5: "Eu te tenho glorificado na terra, havendo terminado a obra que me deste para fazer. 5 De modo que agora, Pai, glorifica-me junto de ti com a glória que eu tive junto de ti antes de haver o mundo".

Filipenses 2,6: "Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus".

Jesus mesmo que revela o mistério íntimo de Deus, que é comunhao de 3 pessoas divinas, Padre, Filho e Espírito Santo:

“A graça do Senhor Jesus Cristo, o amor de Deus Pai e a comunhão do Espírito Santo estejam com todos vós!” (2 Cor 13,13)

Lembramos tambem que Jesus é Deus, pois, Ele foi adorado (algo que só é devido a Deus); Ele foi chamado de Senhor (palavra reservada na Sagrada Escritura somente para Deus); Ele perdoava os pecados (coisa que só Deus pode fazer), Ele fazia milagres, mostrando o seu poder divino. Ele é o Verbo Divino, pre-existente, Deus com o Pai e o Espírito Santo, como é explicitamente afirmado no capítulo 1 de Sao Joao.

Jesus foi adorado como Deus e Ele nos faz entrar em comunhao com a Santíssima Trindade através do Batismo:

Mt 28, 16-20: Os onze discípulos foram para a Galiléia, para a montanha que Jesus lhes tinha designado. Quando o viram, adoraram-no; entretanto, alguns hesitavam ainda. Mas Jesus, aproximando-se, lhes disse: Toda autoridade me foi dada no céu e na terra. Ide, pois, e ensinai a todas as nações; batizai-as em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Ensinai-as a observar tudo o que vos prescrevi. Eis que estou convosco todos os dias, até o fim do mundo.

"Porquanto é por Cristo Jesus que uns e outros temos acesso ao Pai mediante um mesmo Espírito” (Ef. 2,18).

Gal 4,4-7: “Mas quando veio a plenitude dos tempos, Deus enviou seu Filho, que nasceu de uma mulher e nasceu submetido a uma lei, a fim de remir os que estavam sob a lei, para que recebêssemos a sua adoção. A prova de que sois filhos é que Deus enviou aos vossos corações o Espírito de seu Filho, que clama: Aba, Pai! Portanto já não és escravo, mas filho. E, se és filho, então também herdeiro por Deus.

Mais informaçoes:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t88-santissima-trindade?highlight=sant%EDssima+trindade

Agora para esclarecer o que disse o sr. Manuel anterirmente:

Manuel: Mas também disse «O PAI é mais que EU» (João 14,28), Sim é mais, que quer dizer MAIOR porque o Filho PROCEDE do PAI e não é o PAI que procede do Filho,, e isto tem uma importância tal que o Filho chama o Pai de SEU DEUS. (João 20,17).

Já explicamos que o Senhor Jesus disse que o Pai é maior do que Ele porque Cristo se fez homens, assumiu uma natureza inferior à sua, semelhante à nossa. Nesse sentido é inferior ao Padre, enquanto possui uma natureza humana criada. Entretanto, enquanto Filho, Verbo de Deus que é Deus (Jo 1) Ele é igual ao Pai (Jo 17), eterno, que existe antes de todas as coisas. A infiniteza de Jeus nao é uma metáfora, mas é uma realidade, no sentido em que Ele é um com o Pai, de modo que pôde dizer ao Pai "tudo que é meu é teu, tudo o que é teu é meu", ou seja, Ele é "Deus de Deus, Luz de Luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro, criado, nao gerado, da mesma substancia do Pai", como diz a fé crista formulada no século IV no Concílio Niceno-Constantinopolitano (aceito por quase todos os grupos de cristaos - ortodoxos, católicos e protestantes mais antigos). Os que nao aceitam essa profissao de fé sao, evidentemente, as seitas neo-farisaicas, que nao sabem se definir como judeus ou cristaos.

É verdade que o Filho procede do Pai e o Pai nao procede do Filho, assim como o Espírito Santo procede do Pai e do Filho. Mas ao mesmo tempo, essas duas processoes divinas sao eternas, nao sao criadas. O Filho e o Espírito Santo nao sao semi-deuses (isso é que defendia o paganismo ariano), mas sao o mesmo Deus, possuem a mesma substancia de Deus, sendo pessoas distintas. Pois "tudo o que Deus tem, é" (Santo Agostinho). O Filho é o Verbo de Deus (a Inteligencia de Deus) e o Espirito Santo é o Amor de Deus; ambos sao naturais, essenciais em Deus (nao acidentais) e por isso sao eternos e divinos como o Pai.

Em resumo, a fé crista diz que o Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus; ao mesmo tempo, o Pai nao é o Filho e nao é o Espirito Santo; o Filho nao é o Pai e nao é o Espirito Santo; e o Espírito Santo nao é o Pai e nao é o Filho.

É esse o mistério mais precioso da nossa fé, assim como é exposto na fé bíblica (guardada fielmente na Igreja Católica).
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Pe. Anderson em Sab Jul 02, 2011 8:26 am

Caros amigos,

Para completar:

Porque é que eu tenho assim tanta certeza?!
Ora veja bem o que está escrito em Actos 13, 35-37 .
O corpo de Cristo é incorruptível, mas o pão consagrado é corruptível.

Esse argumento é comum para quem nao conhece a fé católica, infelizmente. Evidentemente a Eucaristia pode ser corrompida devido ao fato de o que muda nesse Sacramento é a substancia do pao na substancia do corpo e sangue de Cristo; os acidentes do pao permanecem. Ou seja, na Eucaristia comemos verdadeiramente o corpo e sangue de Cristo assim como Ele prometeu em Jo 6 e como cumpriu quando instituiu esse Sacramento para quando durar a história da humanidade.

Nesse Sacramento os acidentes do pao permanecem: o cheiro de pao, o gosto de pao, o peso de pao, as qualidades analisadas microscopicamente do pao. Entretanto o que muda é a substancia, ou seja, o sujeito que sustenta esses acidentes. Nao é mais pao, mas o corpo e sangue de Cristo. Isso nao se corrompe, mas dura para a vida eterna. Os acidentes de pao podem corromper-se com o passar do tempo e quando isso sucede, a presença real de Cristo naquela substancia deixa de existir.

Grande abraço e que o Senhor abençoe a todos.
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Jul 02, 2011 12:05 pm

Muito bem explicado.
Mas os acidentes que se corrompem nunca chegaram a ser o «corpo de Cristo».
Onde está a tónica?! ...
É que o clero quero-nos passar a ideia que o pão consagrado por eles se transforma (transubstanciação) no corpo de Cristo, como que por magia devido ao poder que o chamado sacerdote (padre) julga possuir.
Eu pelo contrário, penso que o «padre» não tem nenhum poder no Cristo, mas a verdadeira Eucaristia é fruto voluntário do amor do Cristo pela humanidade, sendo o «padre» um simples acidente do percurso, imposto pelas vicissitudes da história.
Quanto à divindade do Cristo, que pode ser imperceptível aos olhos dos tradicionalistas, tal como eu a vejo, não tem nada de comum com o chamado Arianismo.
Assim eu pretendo ficar distante e sem qualquer cumplicidade, quer formal quer consentida de:
1º) qualquer tipo de acto mágico na chamada transubstanciação.
2º) qualquer tipo de supremacia do sacerdote sobre o Cristo.
3º) qualquer confusão do acessório com o que penso que os teólogos denominam por «substância».

A doutrina oficial da igreja católica emergiu devido ao facto de muitas disputas contraditórias, assim como de interesses de chefia e consolidação do poder.
Assim, ela não é clara e procura distanciar-se o máximo possível da dos seus adversários do passado que viam as coisas por prismas diferentes.
Depois com o tempo surgiram dogmas incompreensíveis mas «impostos».
Não é assim que se encontra a verdade.

Eu não tenho a ilusão de ter encontrado TODA a verdade acerca da divindade, mas apenas lanço mão ao que está revelado nas escrituras e falo, dentro da minha fraca compreensão, que YHWH me deu, recusando-me a aceitar dizer "que o rei vai vestido com roupas só vistas pelos sábios", quando na verdade "o rei vai nu".

E falando de doutrinas que na prática parecem confundir o acessório com a chamada substância, são como uma bola de neve que quanto mais rola maior é. É possível que os formados em teologia façam distinção umas coisas das outras, mas os vulgares «leigos» na matéria ficam sem saber nada e confundem tudo e é destes que eu me preocupo.
Antigamente, a população em geral era analfabeta. Lembro-me que quando eu era miúdo, mais de metade das senhoras de idade não sabia ler. Hoje uma pessoa com apenas 4 anos de escolaridade é chamada de analfabeta ou de «ileterada».
Assim, a impossibilidade do conhecimento em matéria espiritual produziu o desinteresse pelas coisas de YHWH (achando-o mesmo ridículo aos olhos de muitos) e assim vêem-se muitas pessoas com cursos universitários do mais alto grau com um elevado desinteresse pelo espiritual.
Estou a falar das pessoas que nasceram e viveram no mundo onde floresceu a cultura greco-romana, e onde germinou o catolicismo romano sob a orientação da classe clerical.
É que eu nasci precisamente neste meio, e isto faz-me doer o coração.
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Jul 03, 2011 6:03 am

CONTINUANDO A MINHA ULTIMA INTERVENÇÃO....

O Sr. Manuel escreveu:

"MOSTREM-ME NA BÍBLIA, UM SÓ EXEMPLO DE ADORAÇÃO (LATRIA) AO PÃO CONSAGRADO OU AO CORPO DE CRISTO QUE FOI CRUCIFICADO" (24 de junho - 4:17 am).

Aqui coloco algumas citações das Sagradas Escrituras que mostram por A + B a adoração (LATRIA) à pessoa de Jesus, duas das quais foram citadas na postagem de ontem pelo Pe. Anderson:

1. "Entraram na casa, viram o menino com sua mãe, Maria, e, prostrando-se, o adoraram" (Mt 2,11)

2. "E, indo elas a dar as novas aos seus discípulos, eis que Jesus lhes sai ao encontro, dizendo: Eu vos saúdo. E elas, chegando, prostraram-se a seus pés, e o adoraram" (Mt 28,9).

3. "Os onze discípulos foram para a Galiléia, para a montanha que Jesus lhes tinha designado. Quando o viram, adoraram-no; entretanto, alguns hesitavam ainda. Mas Jesus, aproximando-se, lhes disse: Toda autoridade me foi dada no céu e na terra. Ide, pois, e ensinai a todas as nações; batizai-as em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Ensinai-as a observar tudo o que vos prescrevi. Eis que estou convosco todos os dias, até o fim do mundo" (Mt 28,16-20).

4. "Quando passou o sábado, Maria Madalena, Maria, mãe de Tiago, e Salomé compraram perfumes para ungirem o corpo de Jesus" (Mc 16,1).

Estas quatro citações das Sagradas Escrituras (DENTRE OUTRAS) nos mostram a adoração (LATRIA) ao corpo de Jesus que foi crucificado !

Mas para não deixar dúvidas, considerando a química que o amigo português costuma processar quando se serve das palavras das Sagradas Escrituras, faço alguns questionamentos:

1. O Corpo do menino adorado pelos reis magos é o mesmo corpo de Jesus que foi crucificado, OU ERA OUTRO ?

2. O Corpo adorado pelos discípulos é o mesmo corpo de Jesus que foi crucificado, OU ERA OUTRO ?

3. O Corpo que seria perfumado por Maria Madalena, pela mãe de Tiago e por Slomé é o mesmo corpo de Jesus que foi crucificado, OU ERA OUTRO ?

Enfim, CONTRA FATOS NÃO HÁ ARGUMENTOS !!!

Um grande abraço a todos !!!
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Pe. Anderson em Dom Jul 03, 2011 12:04 pm

Caro sr. Manuel,

Com toda a sinceridade, é quase inacreditável sua incapacidade de argumentar o que realmente interessa (doutrinas), sem tem que passar a superficiais e repetitivos ataques “ad hominem”. É difícil dialogar com o senhor, com toda a sinceridade. O senhor é incapaz de demonstrar um mínimo de respeito e educação nos seus textos, apesar de nós nunca faltarmos com o respeito para com o senhor e de que o senhor procura se apresentar aqui como um “escolhido de YHWH”, uma espécie de profeta ou de oráculo que vem trazer novas revelações divinas a essa pobre e ignorante gente católica.

Vamos mais uma vez responder aos seus argumentos repetitivos e incoerentes:

Manuel: Mas os acidentes que se corrompem nunca chegaram a ser o «corpo de Cristo».
Como sabe o senhor disso? De onde o senhor tira isso, se não de sua imaginação ou de seus argumentos superficiais? As palavras de Cristo são claríssimas, nos Evangelhos. Ele tomou o pão, deu graças, o partiu e o deu aos seus discípulos dizendo: ‘isto é o meu corpo’”. Não diz que simboliza, ou que significa, ou representa, mas que é o meu corpo. Cristo está presente nesse Sacramento, conforme suas palavras, realmente presente, é Ele que dá a unidade, é Ele que sustenta o ser daquilo que em aparência é um mero pão. Os acidentes não mudam porque o Senhor é muito delicado e não quis dar-nos como Sacramento o desgosto de ter que comer carne humana, com a aparência e com os acidentes da mesma (cor, cheiro, sabor, consistência etc.). Por isso Ele quis se fazer presente baixo as aparências de pao. E nós recebemos realmente a Cristo nesse Sacramento, a sua substancia, baixo as aparências do pao e do vinho, que estao imediatamente unidos à substancia de Cristo.
Como é possível isso? Essa foi a pergunta que os judeus o fizeram no seu discurso sobre a Eucaristia, mas não respondeu a essa pergunta, somente afirmou a realidade da mesma e exigiu a fé daqueles que o seguiam.

Jo 6, 51-69: 51*Eu sou o pão vivo, o que desceu do Céu: se alguém comer deste pão, viverá eternamente; e o pão que Eu hei-de dar é a minha carne, pela vida do mundo.»
52Então, os judeus, exaltados, puseram-se a discutir entre si, dizendo: «Como pode Ele dar-nos a sua carne a comer?!» 53Disse-lhes Jesus: «Em verdade, em verdade vos digo: se não comerdes mesmo a carne do Filho do Homem e não beberdes o seu sangue, não tereis a vida em vós. 54Quem realmente come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna e Eu hei-de ressuscitá-lo no último dia, 55porque a minha carne é uma verdadeira comida e o meu sangue, uma verdadeira bebida. 56Quem realmente come a minha carne e bebe o meu sangue fica a morar em mim e Eu nele”.

Veja quantas vezes aparece o adjetivo “verdedeiro” (a) nesse texto. Em nenhum lugar o Senhor disse que sua carne é “simbólica” comida e o seu sangue “simbólica” bebida. Comer seu corpo e seu sangue é exigência para entrar na vida eterna. O verbo grego utilizado aqui por Jesus significa “comer mastigando”, nada mais real e forte do que isso.

Comer sua carne e beber seu sangue nos dá também a vida eterna, que é a mesma vida que Cristo, como Filho Natural de Deus, tem com o seu Pai. Esse Sacramento nos dá a vida divina, pois recebemos Cristo, que é verdadeiro Deus, que nos une realmente com o Pai.

57Assim como o Pai que me enviou vive e Eu vivo pelo Pai, também quem de verdade me come viverá por mim. 58Este é o pão que desceu do Céu; não é como aquele que os antepassados comeram, pois eles morreram; quem come mesmo deste pão viverá eternamente.»

Depois desse discurso, muitos judeus abandonaram o Senhor porque não suportavam a ideia de ter que comer carne humana. E o que o Senhor fez? Disse que eles não haviam entendido bem? Que ele estava falando em sentido metafórico, que no pao da vida estaria presente seu corpo metaforicamente? Evidentemente não! Ele pediu a fé, também dos seus discípulos mais próximos, os mesmos que iriam participar, pouco mais tarde no seu banquete pascoal, quando o Senhor instituiu o Sacramento da Eucaristia e mandou aos seus discípulos: “fazei isso em memória de mim”.

60*Depois de o ouvirem, muitos dos seus discípulos disseram: «Que palavras insuportáveis! Quem pode entender isto?» 61Mas Jesus, sabendo no seu íntimo que os seus discípulos murmuravam a respeito disto, disse-lhes:
«Isto escandaliza-vos? 62E se virdes o Filho do Homem subir para onde estava antes? 63*É o Espírito quem dá a vida; a carne não serve de nada: as palavras que vos disse são espírito e são vida. 64*Mas há alguns de vós que não crêem.» De facto, Jesus sabia, desde o princípio, quem eram os que não criam e também quem era aquele que o havia de entregar. 65*E dizia: «Por isso é que Eu vos declarei que ninguém pode vir a mim, se isso não lhe for concedido pelo Pai.»
66A partir daí, muitos dos seus discípulos voltaram para trás e já não andavam com Ele.67Então, Jesus disse aos Doze: «Também vós quereis ir embora?» 68Respondeu-lhe Simão Pedro: «A quem iremos nós, Senhor? Tu tens palavras de vida eterna! 69*Por isso nós cremos e sabemos que Tu é que és o Santo de Deus.»

Manuel: É que o clero quero-nos passar a ideia que o pão consagrado por eles se transforma (transubstanciação) no corpo de Cristo, como que por magia devido ao poder que o chamado sacerdote (padre) julga possuir.
Eu pelo contrário, penso que o «padre» não tem nenhum poder no Cristo, mas a verdadeira Eucaristia é fruto voluntário do amor do Cristo pela humanidade, sendo o «padre» um simples acidente do percurso, imposto pelas vicissitudes da história.
Seu erro, repetidamente apresentado no nosso fórum e que me parece muito divertido é o senhor só identifica a Igreja católica com o clero da Igreja católica. Ou seja, o senhor pega uma parte (menos de 5%) da Igreja e pensa que isso é toda a Igreja. Isso é infantil. A Igreja é um corpo, feita de diversos membros. Supor que a Igreja é o seu clero e que esse manipula sozinho 95% dos seus membros supõe pensar que o povo católico todo é estúpido, que não pensa, que não há sentido crítico, que não lê as Sagradas Escrituras e que só o senhor o faz. Isso nos faz rir, de tao ingênuo que nos parece.

Na verdade, o povo cristão le as Escritura com atenção e as le em família, ou seja, segundo a Tradiçao da Igreja e não segundo os gostinhos pessoais, criando doutrinas próprias e absurdas. A leitura atenta de Jo 6 e dos textos da instituição da Eucaristia mostram que a doutrina da Igreja (aceita pelo clero – que antes de ser clero era povo leigo – e fiéis leigos) é a verdadeira, é perfeitamente adequada à inteira revelação bíblica.

Na Eucaristia, na transubstanciação não há magia, mas sim Sacramento. Ou seja, é um sinal visível, um rito sagrado, instituído por Jesus Cristo (na sua última Ceia e transmitido aos seus Apóstolos e aos seus sucessores) que nos dá uma graça espiritual, ou seja, a mesma presença de Cristo. O Sacramento não é magia, pois na magia tenta-se manipular o poder divino (ou demoníaco), para fazer-se o bem, assim como para fazer o mal. Os sacramentos são ritos sagrados, instituídos por Cristo, para nossa salvação, somente. Na Eucaristia, não é o “padre” que consagra, mas o mesmo Cristo que se faz presente na sua pessoa, que age “in persona Christi capits”, na pessoa de Cristo Cabeça. Por isso, a Eucaristia é um grande dom do amor fiel e misericordioso de Cristo (um dom em primeiro lugar para o clero, que escuta do dia da sua Ordenação presbiteral “imita com tua vida aquilo que celebras”) e também para todo o povo de Deus.

Manuel: Quanto à divindade do Cristo, que pode ser imperceptível aos olhos dos tradicionalistas, tal como eu a vejo, não tem nada de comum com o chamado Arianismo.
Com todo o respeito, mas essa sua frase é incompreensível (mais uma que o senhor nos apresenta). Não sei o que o sr. Quer dizer aqui. Espero que não queira negar a divindade de Cristo com essas palavras ambíguas, divindade essa que está explicitamente exposta no Novo Testamento (podemos dizer que a divindade de Cristo é a grande novidade do Novo Testamento, novidade que custou a mesma vida de Cristo, que veio dar testemunho da verdade).

Manuel: A doutrina oficial da igreja católica emergiu devido ao facto de muitas disputas contraditórias, assim como de interesses de chefia e consolidação do poder.
Assim, ela não é clara e procura distanciar-se o máximo possível da dos seus adversários do passado que viam as coisas por prismas diferentes.
Depois com o tempo surgiram dogmas incompreensíveis mas «impostos».
Não é assim que se encontra a verdade.

Evidentemente a doutrina oficial da Igreja Católica, a Igreja de Cristo, surgiu em meio de disputas contraditórias, ou seja, em meio de disputas dos que possuiam a verdade (os Padres, os doutores da Igreja e os grandes Pontíces) e dos que pregavam a mentira. Evidentemente verdade e mentira são contraditórias, não há como negar. Não vejo qual é o problema nisso. A Igreja Católica há a doutrina verdade e nós a podemos conhecer porque lemos a Bíblia completa, tendo cada texto no seu devido contexto e podemos confrontar a doutrina da Igreja com os textos bíblicos. Isso pode fazer qualquer pessoa. Qualquer um pode comprar e ler o Catecismo da Igreja Católica e comprovar por si mesmo.

Seu problema também é que lê tudo em chave marxista, só consegue pensar em “questões de poder”, o que é ridículo. Para isso pensemos bem: o período no qual se diz que a Igreja Católica havia maior poder foi, sem dúvida a Idade Média. Isso repete-se sempre hoje em dia na Europa secularizada. Mas se alguém tem um mínimo de espírito crítico e de conhecimento histórico pode chegar que naquela época os católicos não representavam nem 10% da população mundial. O problema de certos historiadores europeus (ou melhor dizendo, de certos ideólogos europeus que usam a História como meio de transmitir suas filosofias ateias e anti-cristãs ) é pensar que toda a História se reduz à história da Europa. A verdade é que na Idade Média a imensa maioria das pessoas não era católica (pensemos nos asiáticos, africanos, americanos, australianos...) e uma grande parte também dos europeus não eram católicos (pensemos na imensa quantidade de seitas dessa época, cátaros, valdeses etc.).

Esses argumentos de “questão poder” não são argumentos, mas sim desculpas estúpidas para justificar o porque um quis livremente abandonar a Igreja (assim como cada homem católico pode fazer hoje).

Manuel: Depois com o tempo surgiram dogmas incompreensíveis mas «impostos».
Não é assim que se encontra a verdade.
São incompreensíveis e impostos aos que não estudam, aos são voluntariamente ignorantes, ou que voluntariamente deturpam a doutrina real da Igreja (confundindo-a com doutrinas imaginadas). A verdade pregada pela Igreja não é e jamais foi imposta, pois a verdade não necessita de outras forças a não ser si mesma. Só a verdade pode convencer, só a verdade pode converter as pessoas e “questões de poder” são incapazes de mudar as consciências das pessoas.

E falando de doutrinas que na prática parecem confundir o acessório com a chamada substância, são como uma bola de neve que quanto mais rola maior é. É possível que os formados em teologia façam distinção umas coisas das outras, mas os vulgares «leigos» na matéria ficam sem saber nada e confundem tudo e é destes que eu me preocupo.

Evidentemente o que é confuso aqui é o senhor que, desde que entrou no nosso fórum confunde a verdadeira doutrina da Igreja Católica (que nós pacientemente explicamos aqui) com o que o senhor pensa que é a doutrina da Igreja. O senhor só consegue criticar aqui doutrinas que o senhor mesmo formulou (ou que transmitiram ao senhor), pensando que são católicas. E quando nós as esclarecemos o senhor simplesmente diz “Isso não me interessa, isso é coisa de católicos, de teólogos e eu não sou teólogo e nem tenho vontade de ser”. Não há como ver coerência nisso.

O resto que o senhor disse é ainda mais confuso. Não dá nem para comentar.

De qualquer forma, continuo rezando pelo senhor. Que Deus sempre o abençoe.
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Jul 04, 2011 12:41 pm

Ora, ora,
O Sr. Flávio está a confundir TUDO:
Confunde o Cristo em carne e osso, com um bocado de pão que acaba de ser consagrado e que se não for consumido se vai corromper. Portanto, começa a divagar fugindo ao assunto e são essas divagações que lhe servem de argumento.

Quanto aos acidentes que se corrompem e que tinham sido considerados como «corpo de Cristo» o facto de se terem corrompido é prova suficiente de que nunca foram o «corpo de Cristo».

O Sr. padre ao fazer referência às passagens que deram origem ao que chamamos de Eucaristia, não sei se de propósito, se por lapso esqueceu-se de
Enquanto comiam, Jesus tomou o pão e, depois de pronunciar a bênção, partiu-o e deu-o aos seus discípulos, dizendo: «Tomai, comei: Isto é o meu corpo.»
(Mateus 26,26)
As outras passagens encontram-se neste link para poderem comparar.

Assim, ou explicita ou implicitamente está bem vinculado o «comer».

Portanto não é a consagração dum membro do clero que faz do pão o corpo de Cristo.
Se assim fosse o Cristo era uma marioneta nas mãos dos padres e estes seriam uma espécie de «magos».

O resto dos argumentos servem para despistar.

Quanto ao facto de insistir no termo «igreja católica» atribuindo o seu significado à classe do clero tenho as minhas razões, embora lhe seja dada mais que uma interpretação.
Afinal, quem é que se apresenta como «o magistério da igreja»?! ...

Ora, meu caro e sr. padre.
Os que não estudam?! ... Nem todos têm a possibilidade de estudar!
Quando eu era criança a maioria das pessoas era analfabeta.
E como era feita a catequese?!
Uma catequista (ainda solteira, entre os seus 5 a 21 anos) forçava as crianças a decorar um livrinho que se chamava de catecismo.
Com o tempo as coisas mudaram, mas agora quando já há mais instrução oficial obrigatória, cumpre-se o ditado «colhe-se o que se semeou» durante quase 2.000 anos.

Nem todas as pessoas podem estudar teologia, porque lhes foi impossível e até lhes foi negado esse privilégio, mas só YHWH é que sabe os porquês.
Quanto a mim, li desde pequeno a Bíblia quando a encontrei, por acaso, na casa de uma tia minha que tinha deixado um padre falecido. Também lá encontrei livros em francês e espanhol acerca de rudimentos teológicos (teologia pastoral em espanhol e teologia ascética e mística em francês) e a minha curiosidade levou-me a ler esses livros sem ter o conselho de ninguém, logo que me foi possível compreender essas línguas. Fiz tudo o que estava ao meu alcance.
Na verdade nem todos são privilegiados como o falecido cardeal patriarca Cerejeira que era suficientemente rico para ir estudar para padre, quando já frequentava a universidade, nem ter a sorte do falecido «Salazar», amigo e colega do referido cardeal, que teve quem o levasse para o seminário a estudar logo desde criança, e que depois deixou seminário e foi estudar para a Universidade apoiado por pessoas muito ricas, já que ele era muito pobre.

Quanto à imposição das doutrinas da Igreja Católica foi uma grande verdade, embora hoje já não seja assim porque a Igreja perdeu os seus poderes.
Então os judeus (achincalhados com o nome de «cristãos novos») não foram obrigados a simular que eram cristãos para evitarem as perseguições dos que se consideravam cristãos? ...
E como é que o catolicismo se estendeu por todo o império romano?! Não foi porque depois de o catolicismo ser declaro como religião oficial do estado romano, todos os cidadãos (ou mesmo não cidadãos) romanos foram compelidos a essa conversão, muitas vezes sem terem a devida preparação?!
E que dizer da conversão dos bárbaros?! Eles já era cristãos do arianismo, mas a sua fé estava indexada aos seus soberanos. A conversão de um soberano, que entrava em negociações com o papa, significava a conversão de todos os seus súbditos.

E já que fala nos cátaros e valdenses (que também eram cristãos) e muitos outros que não aderiram a Roma, o que lhes aconteceu?!

Infelizmente foi assim que cresceu o poder do PAPA, que teve o seu apogeu na altura própria e que agora podemos testemunhar o seu declínio.

Que esta situação, sirva de lição para preparar a tão ansiada vinda do Cristo.
Então, sim, criar-se-ão condições para que se realizem as bodas do Cordeiro simbólico com a Sua esposa, como é proclamado em várias partes da Bíblia:
(Apocalipse 18,23; Revelação 19; Revelação 21)

O Espírito e a Esposa dizem: «Vem!» Diga também o que escuta: «Vem!» O que tem sede que se aproxime; e o que deseja beba gratuitamente da água da vida.» (Apocalipse 22,17)
Portanto, punhamos de parte, toda a confusão que nos pode enredar em idolatria "para não seremos cúmplices do seu crime
nem vítimas dos seus castigos".
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Pe. Anderson em Sab Jul 09, 2011 12:24 pm

Caro sr. Manuel,

Estou já acostumado com o sr. as mesmas superficialidades, incapacidade de argumentar e a falta de fé nos textos bíblicos, no que fez Cristo e no que Ele ensinou. Rezo pelo senhor, sei que a fé nao é fruto de argumentos, mas sim é um dom de Deus. Dá pena ver que o sr. nao tem fé na Eucaristia, que está de modo evidente fundado nos textos bíblicos e que se repete, por todos os séculos, na Igreja de Cristo, fiel à vontade do seu único Senhor.

Vamos mais uma vez responder às aparências de argumentos que o sr. apresenta aqui.

O Sr. Flávio está a confundir TUDO:
Confunde o Cristo em carne e osso, com um bocado de pão que acaba de ser consagrado e que se não for consumido se vai corromper. Portanto, começa a divagar fugindo ao assunto e são essas divagações que lhe servem de argumento.
Quem está confundindo tudo é o senhor. Jesus Cristo com evidencia que "seu corpo é verdadeira comida e seu sangue é verdadeira bebida";

Jo 6, 51: "Eu sou o pão vivo, o que desceu do Céu: se alguém comer deste pão, viverá eternamente; e o pão que Eu hei-de dar é a minha carne, pela vida do mundo".

Será que Cristo estava confundido aqui também? ou será que sao verdadeiras essas palavras do nosso Senhor? ou acreditamos na radicalidade do texto bíblico ou na imaginaçao do sr. Manuel.

Manuel: Quanto aos acidentes que se corrompem e que tinham sido considerados como «corpo de Cristo» o facto de se terem corrompido é prova suficiente de que nunca foram o «corpo de Cristo».

O fato de que os acidentes possam se corromper mostram que ali está os verdadeiros acidentes do pao e nao que nao esteja verdadeiramente o corpo de Cristo.

Jo 6, 54-56: "Quem realmente come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna e Eu hei-de ressuscitá-lo no último dia, 55porque a minha carne é uma verdadeira comida e o meu sangue, uma verdadeira bebida. 56Quem realmente come a minha carne e bebe o meu sangue fica a morar em mim e Eu nele”.

O Sr. padre ao fazer referência às passagens que deram origem ao que chamamos de Eucaristia, não sei se de propósito, se por lapso esqueceu-se de
Enquanto comiam, Jesus tomou o pão e, depois de pronunciar a bênção, partiu-o e deu-o aos seus discípulos, dizendo: «Tomai, comei: Isto é o meu corpo.»
(Mateus 26,26)
Eu citei explicitamente esse texto, nao há nada de lapso aqui. Até comentei explicitamente esse texto em outro tópico, mostrando que esse versículo mostra que Cristo comeu a Páscoa judaica com seus discípulos e nesse momento fez algo novo, instituir a Eucaristia, ou seja, o sacrifício de açao de graças pelo qual o homem dá o verdadeiro culto ao Pai e recebe as graças necessárias para a própria santificaçao.

Manuel: Portanto não é a consagração dum membro do clero que faz do pão o corpo de Cristo.
Se assim fosse o Cristo era uma marioneta nas mãos dos padres e estes seriam uma espécie de «magos».
Chamar sacramento de magia significa ignorar o que é um Sacramento, o que é magia e o que é que Cristo fez e deixou aos seus discípulos. Esclarecemos:

Um sacramento é um sinal sensível, instituído por Cristo e transmitido à Igreja que confere uma graça sobrenatural. O Sacramento se faz pela uniao de um gesto sensível e de uma oraçao, recebida por Cristo. "Une-se a Palavra e o elemento e se faz o Sacramento", S. Agostinho. Um Sacramento é um sinal sagrado, um gesto que repete as açoes de Cristo; é uma súplica a Deus que se renove o que Ele mesmo fez.

Uma magia é um gesto em que se pretende controlar o poder divino, ou os poderes da natureza. Uma magia supoe uma fé panteísta (toda a natureza é Deus) ou panteismo. Nada mais contrário ao que ensina a Igreja, esposa de Cristo. Nao há magias, mas oraçao de súplica na Igreja. O Catecismo diz assim:

Os sacramentos da salvação

1127. Celebrados dignamente na fé, os sacramentos conferem a graça que significam (43). Eles são eficazes, porque neles é o próprio Cristo que opera: é Ele que baptiza, é Ele que age nos sacramentos para comunicar a graça que o sacramento significa. O Pai atende sempre a oração da Igreja do seu Filho, a qual, na epiclese de cada sacramento, exprime a sua fé no poder do Espírito. Tal como o fogo transforma em si tudo quanto atinge, assim o Espírito Santo transforma em vida divina tudo quanto se submete ao seu poder.

1128. É esse o sentido da afirmação da Igreja (44): os sacramentos actuam ex opere operato (à letra: «pelo próprio facto de a acção ser executada»), quer dizer, em virtude da obra salvífica de Cristo, realizada uma vez por todas. Segue-se daí que «o sacramento não é realizado pela justiça do homem que o dá ou que o recebe, mas pelo poder de Deus» (45). Desde que um sacramento seja celebrado conforme a intenção da Igreja, o poder de Cristo e do seu Espírito age nele e por ele, independentemente da santidade pessoal do ministro. No entanto, os frutos dos sacramentos dependem também das disposições de quem os recebe.

1129. A Igreja afirma que, para os crentes, os sacramentos da Nova Aliança são necessários para a salvação (46). A «graça sacramental» é a graça do Espírito Santo dada por Cristo e própria de cada sacramento. O Espírito cura e transforma aqueles que O recebem, conformando-os com o Filho de Deus. O fruto da vida sacramental é que o Espírito de adopção deifique " os fiéis, unindo-os vitalmente ao Filho único, o Salvador.

Continuo mais tarde...
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Jul 09, 2011 1:59 pm

Enfim, os argumentos de vossa reverência distanciam-se do assunto que referenciou como meus argumentos, em todos eles.
Uma coisa não implica necessariamente a outra.
Quanto a sacramentos, li algures que para os primeiros cristãos tudo o que faziam na sua vida dentro da vontade de DEUS (por ex. a pregação) era um SACRAMENTO.
Mais tarde os sabidos teólogos reduziram tudo apenas a se7e, talvez inspirando-se no significado do nº 7.
Na verdade não há nada que me possa fazer acreditar que basta consagrar o pão (e o vinho) para que se transforme no corpo (e sangue de Cristo).
Isto não quer dizer que deva ser profanado o pão e o vinho que não for usado como comunhão do Senhor, mas repito não deve ser exposto para adoração.
Ora imagine uma procissão onde o «padre» leva a hóstia numa custódia.
Aparece um cão forte que se atira ao padre e deixa cair a custódia, quebrando-se o vidro e o cão come o pão consagrado: Acha que o cão comeu o "corpo de Cristo"?!
Eu acho que não!
Comeu apenas, além do pão, a impotência simbólica do padre que o consagrou.
Assim para quê tanta vanglória?!
Para concluir chamo a atenção para as citações bíblicas que transcrevi na minha intervenção que pode aceder pelo seguinte link.
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t170p60-igreja-verdadeira#8924

Mas eu sei que é dogma e, uma vez dogma, fica fulminado pela crença da infalibilidade.

Por isso, para mim, só há corpo (e sangue de Cristo) logo que haja comunhão com Cristo ao comer do pão (e ao beber do vinho).
E essa comunhão é não só com Cristo como com os irmãos que são de Cristo.
Foi por isso que Cristo orou ao Pai no cap 17 de João.
16De facto, eles não são do mundo, como também Eu não sou do mundo.
17*Faz que eles sejam teus inteiramente, por meio da Verdade; a Verdade é a tua palavra. 18Assim como Tu me enviaste ao mundo, também Eu os enviei ao mundo, 19e por eles totalmente me entrego, para que também eles fiquem a ser teus inteiramente, por meio da Verdade.
20*Não rogo só por eles, mas também por aqueles que hão-de crer em mim, por meio da sua palavra, 21para que todos sejam um só, como Tu, Pai, estás em mim e Eu em ti; para que assim eles estejam em Nós e o mundo creia que Tu me enviaste. 22Eu dei-lhes a glória que Tu me deste, de modo que sejam um, como Nós somos Um. 23Eu neles e Tu em mim, para que eles cheguem à perfeição da unidade e assim o mundo reconheça que Tu me enviaste e que os amaste a eles como a mim.
24*Pai, quero que onde Eu estiver estejam também comigo aqueles que Tu me confiaste, para que contemplem a minha glória, a glória que me deste, por me teres amado antes da criação do mundo.
25*Pai justo, o mundo não te conheceu, mas Eu conheci-te e estes reconheceram que Tu me enviaste. 26*Eu dei-lhes a conhecer quem Tu és e continuarei a dar-te a conhecer, a fim de que o amor que me tiveste esteja neles e Eu esteja neles também.»
(João 17)

32E Jesus respondeu-lhes: «Em verdade, em verdade vos digo: Não foi Moisés que vos deu o pão do Céu, mas é o meu Pai quem vos dá o verdadeiro pão do Céu, 33*pois o pão de Deus é aquele que desce do Céu e dá a vida ao mundo.» 34Disseram-lhe então: «Senhor, dá-nos sempre desse pão!» 35Respondeu-lhes Jesus:
«Eu sou o pão da vida. Quem vem a mim não mais terá fome e quem crê em mim jamais terá sede. 36Mas já vo-lo disse: vós vistes-me e não credes. 37Todos os que o Pai me dá virão a mim; e quem vier a mim Eu não o rejeitarei, 38porque desci do Céu não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou. 39E a vontade daquele que me enviou é esta: que Eu não perca nenhum daqueles que Ele me deu, mas o ressuscite no último dia. 40Esta é, pois, a vontade do meu Pai: que todo aquele que vê o Filho e nele crê tenha a vida eterna; e Eu o ressuscitarei no último dia.»
41Os judeus puseram-se, então, a murmurar contra Ele por ter dito: 'Eu sou o pão que desceu do Céu'; 42*e diziam: «Não é Ele Jesus, o filho de José, de quem nós conhecemos o pai e a mãe? Como se atreve a dizer agora: 'Eu desci do Céu'?»
43Jesus disse-lhes, em resposta: «Não murmureis entre vós. 44Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não atrair; e Eu hei-de ressuscitá-lo no último dia. 45*Está escrito nos profetas: E todos serão ensinados por Deus. Todo aquele que escutou o ensinamento que vem do Pai e o entendeu vem a mim. 46*Não é que alguém tenha visto o Pai, a não ser aquele que tem a sua origem em Deus: esse é que viu o Pai. 47Em verdade, em verdade vos digo: aquele que crê tem a vida eterna. 48Eu sou o pão da vida. 49Os vossos pais comeram o maná no deserto, mas morreram. 50Este é o pão que desce do Céu; se alguém comer dele, não morrerá. 51*Eu sou o pão vivo, o que desceu do Céu: se alguém comer deste pão, viverá eternamente; e o pão que Eu hei-de dar é a minha carne, pela vida do mundo.»
52Então, os judeus, exaltados, puseram-se a discutir entre si, dizendo: «Como pode Ele dar-nos a sua carne a comer?!» 53Disse-lhes Jesus: «Em verdade, em verdade vos digo: se não comerdes mesmo a carne do Filho do Homem e não beberdes o seu sangue, não tereis a vida em vós. 54Quem realmente come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna e Eu hei-de ressuscitá-lo no último dia, 55porque a minha carne é uma verdadeira comida e o meu sangue, uma verdadeira bebida. 56Quem realmente come a minha carne e bebe o meu sangue fica a morar em mim e Eu nele. 57Assim como o Pai que me enviou vive e Eu vivo pelo Pai, também quem de verdade me come viverá por mim. 58Este é o pão que desceu do Céu; não é como aquele que os antepassados comeram, pois eles morreram; quem come mesmo deste pão viverá eternamente
59Isto foi o que Ele disse em Cafarnaúm, ao ensinar na sinagoga.
(João cap. 6)
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Jul 10, 2011 6:05 am

EXORCIZO-TE, OMNIS SPIRITUS IMUNDE, IN NOMINE PATRIS, ET FILII, ET SPIRITUS SANCTI.
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Dom Jul 10, 2011 8:02 am

Que fanatismo!
Que fundamentalismo!

Só falta estarmos nos tempos da degenerada inquisição!


Jesus dizia: «Perdoa-lhes, Pai, porque não sabem o que fazem.» Depois, deitaram sortes para dividirem entre si as suas vestes. (Lucas 23,24)
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Jul 10, 2011 9:20 am

EZORCIZO TE, OMNIS SPIRITUS IMMUNDE
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Dom Jul 10, 2011 9:25 am

Mas que brincadeira é essa!
Tenha calma amigo! Não se enerve!
Deixe-se de fundamentalismos e de fanatismos.

Tire da cabeça os tempos antigos da degenerada inquisição!


Jesus dizia: «Perdoa-lhes, Pai, porque não sabem o que fazem.» Depois, deitaram sortes para dividirem entre si as suas vestes. (Lucas 23,24)
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Jul 10, 2011 9:29 am

Não é brincadeira não, senhor.
É caso de exorcismo mesmo !
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Re: Eucaristia, muito mais que reunião fraterna

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