Maria salva?

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Maria salva?

Mensagem por Silas em Ter Jul 27, 2010 9:22 am

http://euvivoabiblia.blogspot.com/2010/07/catolicismo-x-biblia-sagrada-1.html

Onde diz na Bíblia que Maria salva? Pode ser até na Bíblia católica, alguém pode me mostrar?

Silas

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Re: Maria salva?

Mensagem por Alan em Ter Jul 27, 2010 1:33 pm

Caro Silas

De fato lhe faço as mesmas perguntas.... se puder mostrar-nos de onde tiraste estas conclusões eu agradeceria.

Paz e Bem

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Re: Maria salva?

Mensagem por Silas em Ter Jul 27, 2010 10:43 pm

Atos 4.10-12: "Seja conhecido de vós todos, e de todo o povo
de Israel, que em nome de Jesus Cristo, o Nazareno, aquele a quem vós
crucificastes e a quem Deus ressuscitou dentre os mortos, em nome desse é
que este está são diante de vós. Ele é a pedra que foi rejeitada por vós, os edificadores, a qual foi posta por cabeça de esquina. E em nenhum outro há salvação, porque também
debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual
devamos ser salvos."


Está aí. Porque os católicos afirmam que Maria pode salvar?

Silas

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Re: Maria salva?

Mensagem por Alan em Qua Jul 28, 2010 9:46 am

Caro Silas

Parece que não me fiz entender bem.... porém repito a minha pergunta:

Silas escreveu: Porque os católicos afirmam que Maria pode salvar?

Lhe pergunto de onde tiraste esta conclusão.... sou católico a algum tempo e desconheço em qualquer parte da Sã Doutrina Católica onde haja essa afirmação. De fato seria melhor que antes de afirmar qualquer coisa mostrar seus embasamentos senão ficamos no campo dos achismos.

Paz e Bem

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Re: Maria salva?

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Jul 28, 2010 12:34 pm

Caro Alan e Silas,

Sou sacerdote há quase 2 anos, estudei teologia e filosofia por mais de 8 anos (continuo estudando) e jamais aprendi que é Maria que nos salva. Isso é uma acusaçao feita com frequencia por alguns protestantes que nao conhecem a doutrina católica e provavelmente pensam que conhecem a doutrina católica melhor do que os próprios católicos.

Sobre o que é dito na página do link postado pelo Silas acima, tudo já foi respondido no nosso site. Sao um monte de acusaçoes mecânicas e sem fundamento, próprias de quem desconhece realmente a doutrina católica, a história do Cristianismo e a forma correta de se interpretar as Sagradas Escrituras, regra de fé infalível para nós católicos.

Grande abraço a todos.
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Re: Maria salva?

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Jul 28, 2010 12:47 pm

Caros amigos,

Posto aqui um texto da doutrina oficial da Igreja Católica, do Concílio Vaticano II, (Lumen Gentium), sobre o tema proposto:

A maternidade espiritual

61. A Virgem Santíssima, predestinada para Mãe de Deus desde toda a eternidade simultâneamente com a encarnação do Verbo, por disposição da divina Providência foi na terra a nobre Mãe do divino Redentor, a Sua mais generosa cooperadora e a escrava humilde do Senhor. Concebendo, gerando e alimentando a Cristo, apresentando-O ao Pai no templo, padecendo com Ele quando agonizava na cruz, cooperou de modo singular, com a sua fé, esperança e ardente caridade, na obra do Salvador, para restaurar nas almas a vida sobrenatural. É por esta razão nossa mãe na ordem da graça.

A natureza da sua mediação

62. Esta maternidade de Maria na economia da graça perdura sem interrupção, desde o consentimento, que fielmente deu na anunciação e que manteve inabalável junto à cruz, até à consumação eterna de todos os eleitos. De facto, depois de elevada ao céu, não abandonou esta missão salvadora, mas, com a sua multiforme intercessão, continua a alcançar-nos os dons da salvação eterna (185). Cuida, com amor materno, dos irmãos de seu Filho que, entre perigos e angústias, caminham ainda na terra, até chegarem à pátria bem-aventurada. Por isso, a Virgem é invocada na Igreja com os títulos de advogada, auxiliadora, socorro, medianeira (186). Mas isto entende-se de maneira que nada tire nem acrescente à dignidade e eficácia do único mediador, que é Cristo (187).

Efectivamente, nenhuma criatura se pode equiparar ao Verbo encarnado e Redentor; mas, assim como o sacerdócio de Cristo é participado de diversos modos pelos ministros e pelo povo fiel, e assim como a bondade de Deus, sendo uma só, se difunde vàriamente pelos seres criados, assim também a mediação única do Redentor não exclui, antes suscita nas criaturas cooperações diversas, que participam dessa única fonte.

Esta função subordinada de Maria, não hesita a Igreja em proclamá-la; sente-a constantemente e inculca-a aos fiéis, para mais intimamente aderirem, com esta ajuda materna, ao seu mediador e salvador.

Grande abraço a todos.
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Concílio Vaticano

Mensagem por Santo em Sex Jul 30, 2010 12:56 pm

Caro Pe. Anderson.
Me parece que esse concílio, não está muito de acordo com que a bíblia diz.
Em que parte da bíblia ele está embasado?

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Re: Maria salva?

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Jul 30, 2010 1:35 pm

Caro Santo,

Muito bem-vindo ao nosso forum. Muito obrigado por sua participaçao.

Creio que esse Concílio, como todos os da História, foi governado pelo Espírito Santo e é infalível. Ele representa a fé crista de todos os séculos, a forma como os cristaos sempre interpretaram as Sagradas Escrituras.

A fé crista está toda baseada nas Sagradas Escrituras, regra certa da nossa fé. Se voce nao vê nos textos que eu postei um acordo com as Sagradas Escrituras e com a fé crista de todos os séculos, me diga em que ponto concreto que voce nao está de acordo, assim podemos te mostrar os fundamentos bíblicos.

Um grande abraço e que o Senhor te abençoe.
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Re: Maria salva?

Mensagem por Santo em Sab Jul 31, 2010 11:19 am

Muito obrigado pela atenção me dada.

( a Virgem é invocada na Igreja com os títulos de advogada, auxiliadora,
socorro, medianeira (186).)
Esta parte eu discordo pois a bíblia em 1 Jo 2.1 diz "Filhinhos meus, isto vos escrevo para que não pequeis. Mas, se alguém
pecar, temos um intercessor(ou advogado) junto ao Pai, Jesus Cristo, o Justo."

Jesus é o nosso advogado, certo?

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MARIA: MEDIANEIRA DE TODAS AS GRAÇAS

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Jul 31, 2010 12:10 pm

Caro Santo,
Que a paz do Senhor Jesus esteja sempre no seu coração!
Na pessoa de Jesus Cristo estão, sem excessão, todas as graças. Assim, ao escolher Maria como Mãe do Salvador e, por conseguinte, do próprio Deus, uma vez que o Filho é o mesmo Deus Uno e Trino, o próprio Pai Celeste concedeu a Maria ser a MEDIANEIRA DE TODAS AS GRAÇAS. Com efeito, se Jesus é a graça por excelência, narram as Sagradas Escrituras, esta graça nos veio por meio de Maria. Assim sendo, Ela é, por mercê de Deus, SEGUNDO A BÍBLIA, MEDIANEIRA DE TODAS AS GRAÇAS. Afirmar o contrário é, de maneira muito clara e sem sobra de dúvidas, desconhecimento da Palavra de Deus.
Um grande abraço !
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Re: Maria salva?

Mensagem por Santo em Sab Jul 31, 2010 1:15 pm

Claro que Maria foi uma mulher muito agraciada, bendita entre todas as mulheres, digna de respeito e admiração pois através dela veio a este mundo tenebroso o nosso Salvador.
Apesar de não ter um conhecimento profundo da bíblia, mas tenho procurado entende-la, e a bíblia diz que só há um mediador entre Deus e os homens.
Analise o texto a seguir.

1 Timóteo 2.5

"Porque há um só Deus e há um só mediador entre Deus e os
homens: Jesus Cristo, homem"

Santo

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Re: Maria salva?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Jul 31, 2010 5:15 pm

Caro Santo,
Que a paz do Senhor esteja sempre no seu coração !
Como você afirmou que não tem um conhecimento profundo da Bíblia, temos que considerar que tem algum conhecimento, o que é muito louvável, visto que é a partir desse conhecimento mais simples que se chega a um conhecimento mais profundo.
Como você me sugeriu analisar a citação de São Paulo a Timóteo 2,5, gostaria de lembrar que uma das dificuldades mais comuns para se compreender a verdade revelada nas Sagradas Escrituras está nessa questão de se querer analisar tais verdades a partir de versículos isolados que corresponde ao exame restrito do sentido literal, não traduzindo, neste caso, a totalidade ou a integralidade do que está escrito.
Observe que no término do versículo 5 da citação a que você se refere, está uma vírgula que demonstra claramente que o versículo seguinte é a sua contiguidade. Em outras palavras, isso significa dizer que o versículo seguinte explica ou complementa o anterior, formando uma frase composta por mais de uma oração que aqui transcrevo:
"5. Há um Deus somente, há somente um mediador, o homem Cristo Jesus, 6. que se entregou em resgate por todos e como testemunho no momento oportuno;" (1Tm 2,5-6).
O que o apóstolo São Paulo nos ensina é que há somente um mediador que se entregou na cruz para resgatar a humanidade do pecado, ou seja, de todos os mediadores, somente Jesus se entregou na cruz para nos salvar.
Porquanto, se analisarmos apenas o versículo 5 (metade da frase), não podemos compreender a verdade a esse respeito. Se assim o fizermos, estaremos anulando várias citações das Sagradas Escrituras:
"Amai os vossos inimigos; orai pelos que vos perseguem" (Mt 5,44);
"Orai pelos que vos cluniam" (Lc 6,28);
"Oraram por eles (por várias pessoas da Samaria que acolheram a Palavra de Deus) para que recebessem o Espírito Santo" (At 8,15);
"Orai uns pelos outros para serdes curados. A oração do justo pode muito" (Tg 5,16).
Todas estas passagens das Sagradas Escrituras e centenas de outras, mostram claramente que existem muitos intercessores ou mediadores (como se deseje chamar).
Observe que nestes versículos que apresento neste colóquio, a oração não é de adoração, nem de louvor, nem de agradecimento, pois é puramente de mediação, de súplica, de intercessão.
Assim, percebe-se com a maior nitidez que a citação que você sugeriu não pode ser entendida de forma isolada e sem considerar o seu complemento. Ela trada do único, dentre todos os mediadores, que se entregou na cruz para nos salvar. Mas em nenhum momento ela exclui a mediação dos cristãos, dos anjos e dos santos que são todos mediadores que não podem salvar, mas cuja oração, como afirma São Tiago (Tg 5,16), tem muito poder.
Um grande abraço, e que o Senhor o torne cada vez mais santo!
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Re: Maria salva?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Ago 01, 2010 6:32 am

Em que consiste a intercessão e a partir de que momento?
Interceder é rogar a Deus em favor de outras pessoas. Trata-se, portanto, de um ato de amor ao próximo e de confiança em Deus. Foi assim que Isac intercedeu a Deus por sua mulher que era estéril e obteve a resposta divina (Gn 25,21). Foi assim também que Moisés intercedeu pelo povo que se manifestava na falta de confiança e na rebeldia e obteve também a resposta divina (Ex 32; Nm 14). Do mesmo modo, Salomão intercede pelos israelitas conforme a promessa feita a Davi e é atendido por Deus (1Rs 8). Jeremias intercedeu a Deus pelos pecadores (Jr 14,7.19-22). Grande parte dos salmos são verdadeiras orações de intercessão. Assim percebe-se que a intercessão era algo muito comum na vida do povo de Deus, dos seus sacerdotes e dos seus profetas, fatos estes que estão descritos em todo o Antigo Testamento.
Um grande abraço para todos, e que a paz do Senhor esteja em cada coração !
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Re: Maria salva?

Mensagem por Santo em Dom Ago 01, 2010 9:33 am

Amigo Flávio agora fiquei com mais dúvidas.

É certo que temos na bíblia várias orações intercessoras como você descreveu, e também nós devemos interceder por todos, amigos ou não, e que o próprio Jesus nos prometeu um intercessor que estaria sempre conosco.
Jo14.16
"E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Paráclito,
para que fique eternamente convosco."

Entendo que o Espirito Santo está conosco, Jesus está ressuscitado com Deus, e os demais que já morreram, dormem no Senhor, então nós que estamos vivos oramos uns pelos outros, o Espirito Santo que esta conosco ora por nós, Jesus que esta com Deus intercede por nós diretamente a Deus, mas os mortos dormem e aguarda a ressurreição dos últimos dias.

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Re: Maria salva?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Ago 01, 2010 10:31 am

A IDÉIA DE UM ÚNICO INTERCESSOR CELESTE
É no livro de Jó que encontramos a idéia ou a possibilidade da existência de um único intercessor celeste que não se configura como sendo o Filho de Deus. Ele descreve que Deus muitas vezes desconfia dos seus servos e encontra defeitos até mesm nos seus anjos, não havendo como confiar nos homens, naqueles que habitam em casas de argila (4,18-19), o que confirma postriormente ao considerar o homem como um ser que se deixou corromper e se tornou iníqüo (15,15-16).
Desafiando os homens, Jó os estimula à evocação dos intercessores e ainda questiona a qual dos santos hão de se dirigir (5,1). Entretanto, mais tarde, descreve a possibilidade da existência de um anjo, um intercedor entre mil, cuja oração pouparia o homem da doença, da velhice, da morte e da sepultura, pois Deus contemplaria a sua face e ouviria as suas preces (33,23-26).
É importante observar que, mesmo antes da vinda, da paixão, da morte e da ressurreição de Jesus, Jó já fazia alusão à existência dos anjos e dos santos, a existência de intercessores, o que sempre foi uma realidade no meio do povo de Deus, conforme nos descrevem as Sagradas Escrituras.
Percebe-se, portanto, que Jó ao descrever a possibilidade da existência de um único mediador celeste capaz de libertar o homem da doença, da velhice, da morte e da sepultura, não quis, em qualquer momento negar a existência dos outros intercessores, de maneira que ainda se serviu da expressão "um intercessor entre mil". Na verdade, Jó se refere, numa linguagem profética, a um único intercessor que pode salvar, o que não descarta o caráter intercessor do povo de Deus, dos seus anjos e dos seus santos presente de forma constante na história do povo de Deus.
Me parece que a grande dificuldade de compreensão por parte daqueles que têm procurado dividir o povo de Deus em seitas aos milhares está na confusão formada no sentido de não saberem ou até mesmo não quererem diferenciar salvação de mediação, o que seria muito simples a partir da consulta a qualquer dicionário, quando se considera que os inúmeros fatos que a Bíblia confirma nas suas entrelinhas, na sua concepção, não são o suficiente para tal compreensão, o que acontece normalmente onde se lê a Bíblia sem a imprescindível ação do Espírito Santo de Deus, da tradição e do magistério da Igreja, criando-se diferentes interpretações particulares à maneira e ao bel prazer daqueles que assim procedem.
Um grande abraço a todos, e que a paz do Senhor esteja sempre nos nossos corações!
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Re: Maria salva?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Ago 01, 2010 10:54 am

Meu Caro Santo,
Que bom encontrá-lo mais uma vez no nosso fórum! Que Deus seja glorificado por isso!
É interessante como as dúvidas vão surgindo, e isso também é graça do Senhor, pois é necessário que elas surjam para que possam ser esclarecidas pela ação do Espírito Santo de Deus.
Mas é importante percebermos também que, quando você afirma que ficou com mais dúvidas, o que é muito natural, no seu texto você descreve indiretamente que compreendeu que é também um intermediário, um intercessor entre Deus e os homens, o que já é um grande passo, pois aquilo que você não compreendia em relação à Santíssima Mãe de Jesus, começa a compreender a partir de si mesmo, na condição de intermediário, de intercessor, de mediador que o é.
Afinal de contas, é impossível ser cristão se não se é intercessor. Assim, me parece que já temos um bom caminho andado, razão de nossa alegria em Cristo Jesus, Nosso Senhor e Salvador.
Às dúvidas que você apresenta no seu ultimo colóquio já são outras que, ao seu tempo e aos poucos, serão eliminadas de forma gradativa.
Um grande abraço e que a paz de Jesus esteja no seu coração!
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os dez mandamentos

Mensagem por harmonia1 em Qua Ago 04, 2010 10:29 pm

Fui católica por muitos anos, mas quando comecei investigar a Bíblia descobri que a então minha igreja está equivocada em uma série de questões, mas a minha atenção foi voltada grandemente para os dez mandamentos. Os mandamentos da bíblia diferem e muito dos mandamentos do catecismo romano. a igreja católica tirou o segundo mandamento que diz para não adorar imagem de escultura, logicamente porque faz isso e então para não ficarem apenas 9 mandamentos dividiu o décimo em dois além disso trocou o dia de guarda ou seja o sábado para o domingo pagão. Estudei que tal medida foi tomada por constantino querendo atrair os pagãos ao cristianismo. o que vcs acham?

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Re: Maria salva?

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Ago 05, 2010 9:25 am

Caríssimi Harmonia,

Seja muito bem-vinda no nosso forum. Obrigado por ter compartilhado conosco sua experiência de fé. Gostaria de compartilhar com voce também a minha.

Posso te dizer que sou católico desde criança e estudo a Bíblia seriamente ha uns 10 anos. Estudo também a História da Igreja, a filosofia e a Teologia Crista. Posso te dizer que jamais adorei uma imagem de madeira, nem imagem nenhuma, que nunca ensinei isso aos católicos (sou sacerdote há quase 2 anos) e jamais vi nenhum católico adorando nenhuma imagem. Para nós o mandamento de nao adorar deuses continua validíssimo, assim como no Antigo Testamento. Nós chamamos a esse pecado de "idolatria", como um pecado contra a fé.

Sobre isso diz o Compêndio do Catecismo da Igreja Católica:

Ao dizer: «não farás para ti qualquer imagem esculpida» (Ex 20,3) proíbe-se o culto das imagens?

2129-2132 ; 2141
No Antigo Testamento, este mandamento proíbe representar o Deus absolutamente transcendente. Porém, a partir da Encarnação do Filho de Deus, o culto cristão das imagens sagradas é justificado (como afirma o segundo Concílio de Niceia, de 787), porque se funda no Mistério do Filho de Deus feito homem, no qual Deus transcendente se torna visível. Não se trata duma adoração da imagem, mas de uma veneração de quem nela é representado: Cristo, a Virgem, os Anjos e os Santos.

http://www.ecclesia.pt/catecismo/

Sobre o sábado ou domingo, já foi muito explicado no nosso fórum. O Compendio do Catecismo diz:

Qual a atitude de Jesus em relação ao Sábado?

2173
Jesus reconhece a santidade do Sábado e, com a sua autoridade divina, dá-lhe a sua interpretação autêntica: «O Sábado foi feito para o homem e não o homem para o Sábado» (Mc 2,27).

Porque motivo, para os cristãos, o Sábado é substituído pelo Domingo?

2174-2176 ; 2190-2191
Porque o Domingo é o dia da ressurreição de Cristo. Como «primeiro dia da semana» (Mc 16,2) ele evoca a primeira criação; como «oitavo dia», que segue o Sábado, significa a nova criação, inaugurada com a Ressurreição de Cristo. Tornou-se assim para os cristãos o primeiro de todos os dias e de todas as festas: o dia do Senhor, no qual Ele, com a sua Páscoa, leva à realização a verdade espiritual do Sábado judaico e anuncia o repouso eterno do homem em Deus.

Sobre os Mandamentos, veja como é apresentado no Catecismo da Igreja Católica:

http://www.vatican.va/archive/cathechism_po/index_new/p3s1cap3_1949-2051_po.html#OS_DEZ_MANDAMENTOS__

Se voce quiser mais explicaçoes, veja nos tópicos correspondentes às suas questoes. Um grande abraço.
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Re: Maria salva?

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Qua Dez 08, 2010 7:45 am

Nunca ouvi a afirmação na igreja católica de que Maria pudesse salvar o homem. Nunca li em qualquer boletim a respeito disto, nem ouvi da boca dos padres este engano. Pois só Cristo salva. Dentro da vontade soberana de Deus, o único meio de salvar o homem, ele entregando seu Filho que ao se encarnar se fez homem, para sofrer como o cordeiro imaculado, pois a nenhum homem ou mulher cabe essas prerrogativas, pois todos somos como nada diante da glória de Jesus, somos feituras dEle, e Dele dependemos todos.



"Confesso com toda a Igreja que Maria é uma pura criatura saída das mãos do Altíssimo. Comparada, portanto, à Majestade infinita ela é menos que um átomo, é, antes, um nada, pois que só ele é "Aquele que é" (Ex 3, 14) e, por conseguinte, este grande Senhor, sempre independente e bastando-se a si mesmo, não tem nem teve jamais necessidade da Santíssima Virgem para a realização de suas vontades e a manifestação de sua glória. Basta-lhe querer para tudo fazer.
Digo, entretanto, que, supostas as coisas como são, já que Deus quis começar e acabar suas maiores obras por meio da Santíssima Virgem, depois que a formou, é de crer que não mudará de conduta nos séculos dos séculos, pois é Deus, imutável em sua conduta e em seus sentimentos.

Os nove coros de anjos, os homens de todas as idades, condições e religiões, os bons e os maus, os próprios demônios são obrigados, de bom ou mau grado, pela força da verdade, a proclamá-la bem-aventurada."


Fonte: Tratado da Verdadeira Devoção à Santíssima Virgem, de São Luís Maria Grignion de Montfort

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Re: Maria salva?

Mensagem por David em Qua Dez 08, 2010 10:06 am

Paz do Senhor a todos



O problema com a figura de MAria, está na exaltação que muitos lhes dão. A começar pela tradução da Bíblia católica que usa a palavra "bem aventurada", ao invés de agraciada, na passagem abaixo:

Luc 1:28 - E, entrando o anjo aonde ela estava, disse: Salve, agraciada; o Senhor é contigo; bendita és tu entre as mulheres.

Vamos a mesma passagem na língua original, em grego, para tirarmos algumas conclusões:

Loukan 1:28 - Kaí eiselthôn pros autên eipen khaire, kekharitômenê o kyrios meta sou.

A parte negritada por mim, é a palavra que é traduzida, na versão católica, por "bem aventurada". Segundo os melhores dicionários de grego koinÊ, que é a língua em que foi escrita o Novo Testamento, a palavra "KEkharitômenê", significa:

Verbo no particípio
agraciada, muito favorecida, graciosa, honrada com bençãos.


A tradução "cheia de graça" para "kekharitnômenê", não é apenas tendenciosa, mas muito além disso, é completamente ERRADA! O anjo chamou maria de "agraciada", ou de "honrada com bençãos", ou "muito favorecida" pois que seria uma honra para ela ser mãe de Jesus Cristo, o Messias do Deus Vivo!

A palavra "cheio de graça" tem a sua tradução própria, que significa "Plêrês Kharis", e encontramos ela na Escritura na passagem:

Joa 1:14 - E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.

Essa passagem em grego diz o seguinte:

João 1:14 - Kai ho Logos sarks egeneto kai eskênôsen em êmin, kai etheasametha tês doksa auton doksa os monogenous pará patros, plêrês kharis kai alêtheias.

As palavras "plêrês Kharis" significa literalmente "cheio, impregnado, transbordante, completamente preencheido de... graça". O amigo que tem alguma dúvida, busque um bom dicionário de grego e veja por si próprio! A "verdade" é algo que, acredito, todos nós amamos.

Assim, o problema que surge com a humilde mãe do Salvador, é que lhes dão um posto que ela nunca teve, e assim, acabam por colocá-la no mesmo nivel que Jesus Cristo. Afinal, se Ele não teve pecados, e a Escritura nos afirma isso, ela também não deveria ter pecado, mas a Escritura não afirma isso. Se Ele ressuscitou ao terceiro dia, e a Escritura afirma isso, ela deveria ter ido em "assunção aos céus", mas a Escritura não afirma isso. Se Ele é intercessor e único mediador entre Deus e os homens, e a Escritura afirma isso, ela deveria também ser a mesma coisa, mas a Escritura não afirma isso. Se Ele é Cheio de Graça, já ao nascer, e a Escritura afirma isso, ela deveria ser cheia de graça, mas a Escritura não afirma isso!

Este é o grande entrave na vida de muitos, pois fazem de MAria um outro Jesus Cristo. Afinal se Ele, JEsus Cristo, pode ouvir a oração de milhares de cristãos em todo o mundo, pois é onipresente, e ela também o pode, ambos só podem ser iguais. Ou então, se ela não é onipresente, somos forçados a crer que milhares de pessoas que pedem algo a Maria, soltam palavras ao vento, visto que ela não pode escutar milhares de pessoas que lhes pede algo. Isso tudo se supostamente os mortos pudere ouvir alguma coisa, o que as Escrituras negam.

Estas são algumas questões que os amigos precisam refletir, e não apenas querer defender uma posição a todo custo.

Que o Senhor nos abençoe


David

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Re: Maria salva?

Mensagem por Binhokraus em Qua Dez 08, 2010 11:49 am

Caro David, não sou a melhor pessoa para adentrar na profundidade deste tema, porém, com o pouco conhecimento que tenho, percebo que voce cometeu pelo menos um equívoco grande em afirmar que queremos colocar Maria no mesmo nível de Nosso Senhor Jesus Cristo.
Eu tenho a certeza que muito em breve alguém vai vir aqui e postar as passagens que comprovam que Maria, por ter sido a escolhida por Deus desde o princípio, foi preparada para ser a Mãe de Nosso Senhor, e por isso foi concebida sem pecado, permaneceu virgem, antes, durante e após o parto.

Sobre a intercessão de Maria, bom, ai entram várias questões que a maioria dos protestantes rejeitam, como por exemplo que os mortos já estão em Deus e não dormindo. Partindo da visão católica de que os mortos estão com Deus, Maria, estando com a trindade intercede ao filho e não ao pai, pois como bem disseste Entre Deus e os homens só Nosso Senhor.
mas como isso é possível?

Lembremos do episódio das bodas de caná, aonde Jesus diz:_"mulher ainda não chegou minha hora."
Ao que Maria disse aos empregados:_"Façam tudo o que Ele vos disser."

E nós sabemos o que aconteceu.

Sobre as orações dirigidas a intecessão de Maria, ela de fato não é onipotente, nem onipresente, e nem oniciente, logos, pelas qualidades dela, ela não poderia ouvir as preces de todos, pois não tem os atributos para isso. Isso não sou eu quem digo, é ensinamento da Igreja Católica. Porém, ela, estando junto do Deus trino, assim como os santos e santas, (entenda como santos e santas, não só os santos canonizados, mas todos aqueles que já estão no céu junto de Deus), participam da onciencia de Deus. Não são onicientes por si mesmos, mas estando em um estado de perfeita união com Deus, ou seja, sendo santos, podem participar, de acordo com a vontade de Deus Pai todo poderoso, dos atributos que são exclusivos de Deus.

como eu disse, meu conhecimento é limitado, e em breve uma resposta mais completa, e até mesmo possíveis correções sobre o que eu disse, mas como pode perceber, suas acusações são falsas no que diz respeito sobre como tratamos a Santa mãe de Deus, Maria.

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Re: Maria salva?

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Qua Dez 08, 2010 1:54 pm

ATOS 4.12

'... e não há salvação em nenhum outro. porque sob o céu, nenhum outro nome foi dado aos homens, pelo qual nós devamos ser salvos."

"Kefa, que está se dirigindo aos judeus e não aos gentios, e fala inspirado pelo Espírito Santo de Deus, afirma que Yeshua é a única pessoa por quem nós (o povo judeu, individual e coletivamente) devemos ( não há nenhuma alternativa ) ser salvos ( da destruição eterna e do furor de Deus por causa de nossos pecados). E se não há nenhuma outra salvação para os judeus, que já possuem as promessas maravilhosas feitas por Deus, muito menos haverá outra salvação para os gentios." David H. Stern, judeu messiânico

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Re: Maria salva?

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Dez 08, 2010 3:14 pm

Caros amigos,

As questoes apresentadas aqui pelo senhor David já foram amplamente respondidas no nosso fórum, de forma que nao dá para entender o porque das mesmas serem apresentadas justamente hoje, no dia da Imaculada Conceiçao. Já dissemos aqui e volto a fazer a mesma súplica: o que para alguns é um mera tema teológico (a pessoa de Maria) para nós, católicos, se trata de algo muito mais importante: se trata de uma pessoa, a quem nós católicos amamos com um amor filial. Por isso, advertimos: qualquer afirmaçao desrespeitosa com a nossa fé ou com a figura de Maria será imediatamente excluída do nosso fórum. Nao enganamos ninguem aqui: somos um forum católico, respeitamos a todos os que aqui vem, mas ao mesmo tempo, exigimos o mesmo respeito à nossa fé, à nossas convicçoes e à pessoa a quem nós consideramos como nossa Mae. E sobre o amor materno nao se discute.

Sobre o tema terminológico: é verdade que Maria é chamada de kekaritomene e nao de pleres karitos. Mas ao mesmo tempo, o termo pleres karitos[/i] nao é um termo somente usado na Bíblia à pessoa de Jesus. Nos livros dos Atos dos Apóstolos esse termo é aplicado à pessoa de Estevao (a quem jamais a Igreja afirmou que fosse impecável ou "imaculado"). Portanto, nao é verdade que somente Jesus foi chamado de "cheia de graça" nas Sagradas Escrituras.

Nao sei como colocar os carecteres gregos no forum, mas o versículo a que me refiro é de Atos 6,5.

Sobre o que significa para nós católicos a expressao cheia de graça, coloco aqui uma explicaçao autorizada, do Papa Joao Paulo II:

"Cheia de Graça":

7. "Bendito seja Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual no alto dos céus, nos abençoou com toda a sorte de bênçãos espirituais em Cristo" (Ef 1, 3). Estas palavras da Carta aos Efésios revelam o eterno desígnio de Deus Pai, o seu plano de salvação do homem em Cristo. É um plano universal, que concerne todos os homens criados à imagem e semelhança de Deus (cf. Gén 1, 26). Todos eles, assim como "no princípio" estão compreendidos na obra criadora de Deus, assim também estão eternamente compreendidos no plano divino da salvação, que se deve revelar cabalmente na "plenitude dos tempos", com a vinda de Cristo. Com efeito, "n'Ele", aquele Deus, que é "Pai de nosso Senhor Jesus Cristo" - são as palavras que vêm a seguir na mesma Carta - "nos elegeu antes da criação do mundo, para sermos santos e imaculados aos seus olhos. Por puro amor Ele nos predestinou a sermos adoptados por Ele como filhos, por intermédio de Jesus Cristo, segundo o beneplácito da sua vontade, para louvor da magnificência da sua graça, pela qual nos tornou agradáveis em seu amado Filho. N'Ele, mediante o seu sangue, temos a redenção, a remissão dos pecados segundo as riquezas da sua graça" (Ef 1, 4-7).

O plano divino da salvação, que nos foi revelado plenamente com a vinda de Cristo, é eterno. Ele é também - segundo o ensino contido na mesma Carta e noutras Cartas paulinas (cf. Col 1, 12-14; Rom 3, 24; Gál 3, 13; 2 Cor 5, 18-29) - algo que está eternamente ligado a Cristo. Ele compreende em si todos os homens; mas reserva um lugar singular à "mulher" que foi a Mãe d'Aquele ao qual o Pai confiou a obra da salvação. 19 Como explana o Concílio Vaticano II, "Maria encontra-se já profeticamente delineada na promessa da vitória sobre a serpente, feita aos primeiros pais caídos no pecado", segundo o Livro do Génesis (cf. 3, 15). "Ela é, igualmente, a Virgem que conceberá e dará à luz um Filho, cujo nome será Emanuel" segundo as palavras de Isaías (cf. 7, 14). 20 Deste modo, o Antigo Testamento prepara aquela "plenitude dos tempos", quando Deus haveria de enviar "o seu Filho, nascido duma mulher ..., para que nós recebêssemos a adopção como filhos". A vinda ao mundo do Filho de Deus e o acontecimento narrado nos primeiros capítulos dos Evangelhos segundo São Lucas e segundo São Mateus.

8. Maria é introduzida no mistério de Cristo definitivamente mediante aquele acontecimento que foi a Anunciação do Anjo. Esta deu-se em Nazaré, em circunstâncias bem precisas da história de Israel, o povo que foi o primeiro destinatário das promessas de Deus. O mensageiro divino diz à Virgem: "Salve, ó cheia de graça, o Senhor é contigo" (Lc 1, 28). Maria "perturbou-se e interrogava-se a si própria sobre o que significaria aquela saudação" (Lc 1, 29): que sentido teriam todas aquelas palavras extraordinárias, em particular, a expressão "cheia de graça" (kecharitoméne). 21

Se quisermos meditar juntamente com Maria em tais palavras e, especialmente, na expressão "cheia de graça", podemos encontrar uma significativa correspondência precisamente na passagem acima citada da Carta aos Efésios. E se, depois do anúncio do mensageiro celeste, a Virgem de Nazaré é chamada também a "bendita entre as mulheres" (cf. Lc 1, 42), isso explica-se por causa daquela bênção com que "Deus Pai" nos cumulou "no alto dos céus, em Cristo". É uma bênção espiritual, que se refere a todos os homens e traz em si mesma a plenitude e a universalidade ("toda a sorte de bênçãos"), tal como brota do amor que, no Espírito Santo, une ao Pai o Filho consubstancial. Ao mesmo tempo, trata-se de uma bênção derramada por obra de Jesus Cristo na história humana até ao fim: sobre todos os homens. Mas esta bênção refere-se a Maria em medida especial e excepcional: ela, de facto, foi saudada por Isabel como "a bendita entre as mulheres".

O motivo desta dupla saudação, portanto, está no facto de se ter manifestado na alma desta "filha de Sião", em certo sentido, toda a "magnificência da graça", daquela graça com que "o Pai ... nos tornou agradáveis em seu amado Filho". O mensageiro, efectivamente, saúda Maria como "cheia de graça"; e chama-lhe assim, como se este fosse o seu verdadeiro nome. Não chama a sua interlocutora com o nome que lhe é próprio segundo o registo terreno: "Miryam" ( = Maria); mas sim com este nome novo: "cheia de graça". E o que significa este nome? Por que é que o Arcanjo chama desse modo à Virgem de Nazaré?

Na linguagem da Bíblia "graça" significa um dom especial, que, segundo o Novo Testamento, tem a sua fonte na vida trinitária do próprio Deus, de Deus que é amor (cf. 1 Jo 4, 8). É fruto deste amor a "eleição" - aquela eleição de que fala a Carta aos Efésios. Da parte de Deus esta "escolha" é a eterna vontade de salvar o homem, mediante a participação na sua própria vida divina (cf. 2 Pdr 1, 4) em Cristo: é a salvação pela participação na vida sobrenatural. O efeito deste dom eterno, desta graça de eleição do homem por parte de Deus, é como que um gérmen de santidade, ou como que uma nascente a jorrar na alma do homem, qual dom do próprio Deus que, mediante a graça, vivifica e santifica os eleitos. Desta forma se verifica, isto é, se torna realidade aquela "bênção" do homem "com toda a sorte de bênçãos espirituais", aquele "ser seus filhos adoptivos ... em Cristo", ou seja, n'Aquele que é desde toda a eternidade o "Filho muito amado" do Pai.

Quando lemos que o mensageiro diz a Maria "cheia de graça", o contexto evangélico, no qual confluem revelações e promessas antigas, permite-nos entender que aqui se trata de uma "bênção" singular entre todas as "bênçãos espirituais em Cristo". No mistério de Cristo, Maria está presente já "antes da criação do mundo", como aquela a quem o Pai "escolheu" para Mãe do seu Filho na Incarnação - e, conjuntamente ao Pai, escolheu-a também o Filho, confiando-a eternamente ao Espírito de santidade. Maria está unida a Cristo, de um modo absolutamente especial e excepcional; e é amada neste "Filho muito amado" desde toda a eternidade, neste Filho consubstancial ao Pai, no qual se concentra toda "a magnificência da graça". Ao mesmo tempo, porém, ela é e permanece perfeitamente aberta para este "dom do Alto" (cf. Tg 1, 17) Como ensina o Concílio, Maria "é a primeira entre os humildes e os pobres do Senhor, que confiadamente esperam e recebem d'Ele a salvação". 22

9. A saudação e o nome "cheia de graça" dizem-nos tudo isto; mas, no contexto do anúncio do Anjo, referem-se em primeiro lugar à eleição de Maria como Mãe do Filho de Deus. Todavia, a plenitude de graça indica ao mesmo tempo toda a profusão de dons sobrenaturais com que Maria é beneficiada em relação com o facto de ter sido escolhida e destinada para ser Mãe de Cristo. Se esta eleição é fundamental para a realização dos desígnios salvíficos de Deus, a respeito da humanidade, e se a escolha eterna em Cristo e a destinação para a dignidade de filhos adoptivos se referem a todos os homens, então a eleição de Maria é absolutamente excepcional e única. Daqui deriva também a singularidade e unicidade do seu lugar no mistério de Cristo.

O mensageiro divino diz-lhe: "Não temas, Maria, pois achaste graça diante de Deus. Eis que conceberás e darás à luz um filho, ao qual porás o nome de Jesus. Ele será grande e será chamado Filho do Altíssimo" (Lc 1, 30-32). E quando a Virgem, perturbada por esta saudação extraordinária, pergunta: "Como se realizará isso, pois eu não conheço homem?", recebe do Anjo a confirmação e a explicação das palavras anteriores. Gabriel diz-lhe: "Virá sobre ti o Espírito Santo e a potência do Altíssimo estenderá sobre ti a sua sombra. Por isso mesmo o Santo que vai nascer será chamado Filho de Deus" (Lc 1, 35).

A Anunciação, portanto, é a revelação do mistério da Incarnação exactamente no início da sua realização na terra. A doação salvífica que Deus faz de si mesmo e da sua vida, de alguma maneira a toda a criação e, directamente, ao homem, atinge no mistério da Incarnação um dos seus pontos culminantes. Isso constitui, de facto, um vértice de todas as doações de graça na história do homem e do cosmos. Maria é a "cheia de graça", porque a Incarnação do Verbo, a união hipostática do Filho de Deus com a natureza humana, se realiza e se consuma precisamente nela. Como afirma o Concílio, Maria é "Mãe do Filho de Deus e, por isso, filha predilecta do Pai e templo do Espírito Santo; e, por este insigne dom de graça, leva vantagem a todas as demais criaturas do céu e da terra". 23

10. A Carta aos Efésios, falando da "magnificência da graça" pela qual "Deus Pai ... nos tornou agradáveis em seu amado Filho", acrescenta: "N'Ele temos a redenção pelo seu sangue" (Ef 1, 7). Segundo a doutrina formulada em documentos solenes da Igreja, esta "magnificência da graça" manifestou-se na Mãe de Deus pelo facto de ela ter sido "redimida de um modo mais sublime". 24 Em virtude da riqueza da graça do amado Filho e por motivo dos merecimentos redentores d'Aquele que haveria de tornar-se seu Filho, Maria foi preservada da herança do pecado original. 25 Deste modo, logo desde o primeiro instante da sua concepção, ou seja da sua existência, ela pertence a Cristo, participa da graça salvífica e santificante e daquele amor que tem o seu início no "amado Filho", no Filho do eterno Pai que, mediante a Incarnação, se tornou o seu próprio Filho. Sendo assim, por obra do Espírito Santo, na ordem da graça, ou seja, da participação da natureza di vina, Maria recebe a vida d'Aquele, ao qual ela própria, na ordem da geração terrena, deu a vida como mãe. A Liturgia não hesita em chamá-la "genetriz do seu Genitor" 26 e em saudá-la com as palavras que Dante Alighieri põe na boca de São Bernardo: "filha do teu Filho" 27. E, uma vez que Maria recebe esta "vida nova" numa plenitude correspondente ao amor do Filho para com a Mãe, e por conseguinte à dignidade da maternidade divina, o Anjo na Anunciação chama-lhe "cheia de graça".

11. No desígnio salvífico da Santíssima Trindade o mistério da Incarnação constitui o cumprimento superabundante da promessa feita por Deus aos homens, depois do pecado original, depois daquele primeiro pecado cujos efeitos fazem sentir o seu peso sobre toda a história do homem na terra (cf. Gén 3, 15). E eis que vem ao mundo um Filho, a "descendência da mulher", que vencerá o mal do pecado nas suas próprias raízes: "esmagará a cabeça" da serpente. Como resulta das palavras do Proto-Evangelho, a vitória do Filho da mulher não se verificará sem uma árdua luta, que deve atravessar toda a história humana. "A inimizade", anunciada no princípio, é confirmada no Apocalipse, o livro das realidades últimas da Igreja e do mundo, onde volta a aparecer o sinal de uma "mulher", desta vez "vestida de sol" (Apoc 12, 1).

Maria, Mãe do Verbo Incarnado, está colocada no próprio centro dessa "inimizade", dessa luta que acompanha o evoluir da história da humanidade sobre a terra e a própria história da salvação. Neste seu lugar, ela, que faz parte dos "humildes e pobres do Senhor", apresenta em si, como nenhum outro dentre os seres humanos, aquela "magnificência de graça" com que o Pai nos agraciou no seu amado Filho; e esta graça constitui a extraordinária grandeza e beleza de todo o seu ser. Maria permanece, assim, diante de Deus e também diante de toda a humanidade, como o sinal imutável e inviolável da eleição por parte do mesmo Deus, de que fala a Carta paulina: "em Cristo nos elegeu antes da criação do mundo ... e nos predestinou para sermos seus filhos adoptivos" (Ef 1, 4. 5). Esta eleição é mais forte do que toda a experiência do mal e do pecado, do que toda aquela "inimizade" pela qual está marcada toda a história do homem. Nesta história, Maria permanece um sinal de segura esperança.



Sobre o tema da Imaculada Conceiçao, já foi muito bem explicado e nao continuaremos a fazê-lo aqui:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/filosofia-e-teologia-f1/maria-imaculada-t5.htm?highlight=imaculada

Creio que isso esclarece o tema. Se nao, nao estamos realmente dispostos a tratar a Maria, nossa Mae amada, como um mero assunto discutível. Agradecemos a compreensao.

Grande abraço e que o Senhor abençoe a todos.
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Re: Maria salva?

Mensagem por Catholic em Qua Dez 08, 2010 8:18 pm

Bem aventurada (o que nunca li em nenhuma bíblia em Lc 1,28) ou agraciada seria muito vago, não expressa o real valor da palavra grega.

Esse negócio de "agraciada" veio de Lutero, porém, o mesmo admitiu que só pôs assim por não achar melhor alemão.

Abaixo o que disse:

"Igualmente quando o anjo saúda Maria e fala: Gegrüßet seist du, Maria voll Gnaden, der Herr mit dir [“Ave Maria, cheia de graça, o Senhor é contigo”]. Pois bem, até agora isto foi simplesmente traduzido segundo as letras latinas. Mas diga-me se algo assim também é um bom alemão. Onde é que um homem alemão fala desta forma: Du bist voll Gnaden [“estás cheia de graça”]? Que alemão entende o que significa voll Gnaden [“cheia de graça”]? Ele deve pensar num barril cheio de cerveja, ou num saco cheio de dinheiro; por isso eu traduzi: Du Holdselige [“agraciada”], com o que um alemão pode imaginar muito melhor o que o anjo quer dizer com sua saudação. Mas aqui os papistas se enfurecem comigo porque eu teria pervertido a saudação angelical, muito embora eu com isso ainda não tenha encontrado o melhor alemão." (Carta aberta sobre a tradução)

O fato é que a palavra kekharitômenê não pode ser traduzida em nossa língua, nem no alemão, por uma única palavra, arriscando, com isso, não revelar seu verdadeiro valor.
Veja, por exemplo, São Jerônimo expert em grego, traduziu por "plena graça", forma que acho mais adequada do que a que vemos atualmente nas Bíblias Católicas "cheia de graça".
A palavra tem um significado mais abrangente do que apenas agraciada.
Ela está no Particípio Perfeito, provinda do verbo "Charitoo" que quer dizer: "estado de santidade ou graça diante de Deus". O prefixo "ke" indica tempo passado indefinido de sua "charitoo". E o sufixo "mene" indica que sempre será assim. Se o Kecaritwmenh está no tempo passado indefinido, é pq em toda sua vida ela foi assim, desde a concepção. O modo de "Particípio Perfeito" indica que Deus a fez assim, ou seja, ela ERA e não ESTAVA. Se esse estado de santidade tivesse ocorrido após sua concepção deveria ser usada a palavra "Karitúmene", que é o particípio presente. Por isso, como bem passou o Reverendo, ela foi nomeada de Kecaritwmenh, ao invés do anjo dizer "chaire Maria" (Alegra-te Maria), disse "chaire kekaritomene" (Alegra-te cheia de graça), o que mostra que essa qualidade é de sua natureza.
Para um entendimento mais fácil, o anjo quis dizer: "TU QUE ÉS E SEMPRE FOSTE PLENA DA GRAÇA DIVINA".
Foi falado sobre "plêrês kharis" (duas palavras), essa expressão tem significado literal por "cheio de graça", enquanto "kekharitômenê" não há palavra que demonstre literalmente sua verdadeira definição em nossa língua. Além de que "plêrês kharis" não quer dizer que Ele tenha sido "cheio de graça" desde o momento de sua concepção e até o fim "cheio de graça". Sabemos que foi desde sempre e sempre será por outras passagens bíblicas e não se guiando por essas duas palavras em junção.

Creio que isso esclarece o tema. Se nao, nao estamos realmente dispostos a tratar a Maria, nossa Mae amada, como um mero assunto discutível. Agradecemos a compreensao.

Achei nobre sua decisão. Fique a vontade de, se quiser, excluir essa minha resposta.

"Sim, plena de graça, porque aos outrem é dada em fragmentos, mas a Maria lhe foi infundida a plenitude da graça por inteiro de uma vez" (São Jerônimo, citado por São Tomás de Aquino em uma Teológica III, q. 27, a. 5, resp.)

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Re: Maria salva?

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Qui Dez 09, 2010 9:45 am

A pergunta do Silas é importante quando se define claramente quem é o salvador da humanidade. Maria Salva?

A resposta da igreja católica como das igrejas evangélicas e outros, seria: NÃO, Maria não pode salvar ninguém.

O que Jesus fez como Salvador?

1 - Ele perdoou pecados, daqueles que se arrependeram;
2 - Ele deu a sua própria vida, pelos eleitos
3 - Ele nos deu a vida eterna junto com o Pai

quem mais poderia fazer isto? NINGUÉM, NEM MARIA

Então é bem clara esta questão, Maria não salva, só Jesus. A pessoa pode até ser devota de Maria, mas se não arrepender de seus pecados, reconhecer Jesus como Senhor de sua vida e também Salvador, NÃO SERÁ SALVO.

Sei que alguns protestantes afirmam que a igreja católica crê nisto por ignorância, mas também sei que alguns "católicos" pregam isto por ignorânica maior, fala isto de experiência própria, porque não conhecem a própria doutrina da igreja católica. Aliás, nem são de fato católicos, não vão à missa, não participam da vida da igreja, a única coisa que querem é festas, casa cheia de santinhos espalhados para mostrar para todo mundo que a família é religiosa, é ter o nome de católicos.

Eu creio em Jesus como Senhor e Salvador da minha vida, a minha alma foi resgatada por Ele, resgata do inferno, das mãos do diabo. JESUS É O ÚNICO SENHOR E SALVADOR DE NOSSAS ALMAS.

OBS. DESVIO DE ASSUNTO; Estamos sujeitos, até mesmo sem querer ao entrar no fórum, participar de um tópico e acabar partindo para outros, esquecendo assim o assunto principal. O doc. oficial da igreja católica, do concílio vaticano II, trata de vários assuntos, ou melhor, da margem para vários assuntos. Então, sem querer, quando o Pe. Anderson enviou este documento, automaticamente as pessoas foram induzidas a fugir do assunto para debater outras coisas que já foram tratadas, e algumas até trancadas (encerrado o assunto). Isto acontece, por isso é necessário muita paciência dos responsáveis pelo fórum. muuuuuuuuuuuuuuuuuuuita paciência.

quero terminar a minha participação aqui neste tópico, apenas informando que dos textos bíblicos para sustentar a salvação somente em Jesus foi usado Atos 4.12. Documentos históricos comprovando a crença em Maria como salvadora, NÃO TEM NENHUM. Opinião pessoal sobre esta crença, NENHUMA.

Então um católico jamais deve ser cobrado por crer em Maria como Salvadora de sua alma, por que ele não crê. O protestante não pode fazer tal afirmação, porque não há provas quanto a posição da igreja católica, e deve admoestar (com mansidão e amor) qualquer católico que pense assim, mostrando o que a igreja católica pensa a esse respeito.

um abraço a todos, e até o próximo tópico

Paulo Henrique Viana

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Re: Maria salva?

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