o sábado no novo testamento

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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Catholic em Qui Dez 16, 2010 3:09 pm

LEI MORAL:

"Lembra-te do dia do sábado, para o santificar. Seis dias trabalharás, e farás toda a tua obra. Mas o sétimo dia é o sábado do SENHOR teu Deus; não farás nenhuma obra, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem o teu servo, nem a tua serva, nem o teu animal, nem o teu estrangeiro, que está dentro das tuas portas. Porque em seis dias fez o SENHOR os céus e a terra, o mar e tudo que neles há, e ao sétimo dia descansou; portanto abençoou o SENHOR o dia do sábado, e o santificou." (Êxodo 20, 8-9)

COSTUME DOS JUDEUS (ACESSÓRIO ALTERÁVEL)

"Recorda-te de que foste escravo no país do Egipto, de onde o Senhor, teu Deus, te fez sair com mão forte e braço poderoso. É por isso que o Senhor, teu Deus, te ordenou que guardasses o dia de sábado" (Dt 5, 15)

NÃO É PRECISO MAIS GUARDAR O SÁBADO DOS JUDEUS VISTO QUE, NÃO É LEI MORAL, NO ENTANTO, GUARDAR O "SÁBADO" (LEMBRAR SENTIDO ORIGINAL) É LEI MORAL.
O NOVO SÁBADO (LEMBRAR SENTIDO ORIGINAL) QUE CATÓLICOS GUARDAM
É O DOMINGO. E VEJA PQ NÃO DEVEMOS GUARDAR O DO JUDEUS:

"Porque, se aquela primeira aliança tivesse sido sem defeito, de maneira alguma estaria sendo buscado lugar para segunda. E, de fato, repreendendo-os, diz: Eis aí vêm dias, diz o Senhor, e firmarei nova aliança com a casa de Israel e com a casa de Judá, não segundo a aliança que fiz com seus pais, no dia em que os tomei pela mão, para os conduzir até fora da terra do Egito; pois eles não continuaram na minha aliança, e eu não atentei para eles, diz o Senhor. Porque esta é a aliança que firmarei com a casa de Israel, depois daqueles dias, diz o Senhor. Nas suas mentes imprimirei as minhas leis, também sobre os seus corações as inscreverei; e eu serei o seu Deus, e eles serão o meu povo. E não ensinará jamais cada um ao seu próximo, nem cada um ao seu irmão dizendo: Conhece ao Senhor; porque todos me conhecerão, desde o menor deles até ao maior. Pois, para com as suas iniqüidades usarei de misericórdia, e dos seus pecados jamais me lembrarei. Quando ele diz Nova, torna antiquada a primeira. Ora, aquilo que se torna antiquado e envelhecido, está prestes a desaparecer." (Hebreus 8:7-13).
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Dez 16, 2010 3:48 pm

Peço licença para dar a minha opinião:

Uma coisa é guardar o «domingo» em vez do Sábado que serve de sinal entre Israel (Judeus) e YHWH como pacto da Sua Aliança. E um direito que é extensivo aos pagãos que vivem com os Israelitas. A Lei de YHWH é eterna.

Outra coisa é Louvar o Senhor YHWH em qualquer dia da sua vida, pois todos os dias são bons e adequados para isso.

Qual foi pois a razão para a escolha do 1ª dia da semana pela ICAR?!
1) Substituir a Lei de YHWH, manifestando a ICAR o seu poder ?!
2) Louvar o Senhor em especial no 1º da semana, porque esse dia era mais fácil para os pagãos do mundo romano?!
3) Escolher esse dia porque já era tradicional no mundo romano e assim o Imperador ficaria mais satisfeito?!
4) Há muitos que apontam que a razão é apenas por se pensar que Yeshua ressuscitou nesse dia. Foi na verdade, nesse dia que Yeshua apareceu ressuscitado pela 1ª vez tanto à Madalena como aos outros. Mas ninguém o viu ressuscitar. Poderia ter sido ao fim do 7º dia da semana que terminava ao pôr do sol, isto é precisamente 3 dias e 3 noites após ter sido sepultado, cumprindo-se assim as palavras de Yeshua (ver: Mateus 12,40)
Yeshua morreu e foi sepultado no dia 14 de Nisan e logicamente segundo a sua predição teve que ressuscitar no dia 17 de Nisan (Abib). A sua sepultura ocorreu quando o sol estava a pôr-se já a terminar a véspera do Sábado.
Devo anotar que todos os dias 15 de Nisan eram Sábado e é curioso que esse dia a Biblia lhe chama precisamente de Sábado, apesar de cair em qualquer dia da semana.
«Depois, contareis sete semanas completas, a partir do dia seguinte ao do sábado, isto é, do dia em que tiverdes feito o rito da apresentação do molho de espigas.
(Levitico 23,15)
O dia seguinte ao Sábado (15 de nisan) era o dia 16 de Nisan: o 1º dia das sete semanas que culminavam no dia 50º (Pentecostes), dia 6 de Sivan.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Catholic em Qui Dez 16, 2010 10:14 pm

'Qual foi pois a razão para a escolha do 1ª dia da semana pela ICAR?!"

Segundo nossa crença foi o próprio Cristo que passou isso aos apóstolos.

1) Substituir a Lei de YHWH, manifestando a ICAR o seu poder ?!

Leis morais nem Deus substituiria. Costumes, coisas acessórias sim:
1. Sacrifício de animais para os pecados.
2. Circuncisão.
3. Não acender fogo para cozinhar em nenhuma moradia no sábado (Ex. 35,3).
4. Não semear diferentes espécies no mesmo campo (Lev. 19,19).
5. Não semear e colher nada, nos campos e na vinha, no ano sabático (Ex. 23, 10-11) e (Lev. 25 3-5).
6. Não comer os frutos das árvores nos primeiros três anos (Lev 19, 23-25). E tantos outros...

2) Louvar o Senhor em especial no 1º da semana, porque esse dia era mais fácil para os pagãos do mundo romano?!
3) Escolher esse dia porque já era tradicional no mundo romano e assim o Imperador ficaria mais satisfeito?!

O senhor só deixou essas perguntas no ar. Não deu evidência nenhuma.

Eu dou evidências que o domingo não foi para isso.
Em "3" os cristãos eram perseguidos no tempo dos escritos que passarei.

Barnabás (escreveu em 74 d.C.): “Guardamos o oitavo dia (o domingo) com alegria, o dia em que Jesus levantou-se dos mortos” (Epístola Barnabás 15:6-8).

São Justino (100 - 165 d.C ) é outro que mostra o motivo, q nada tem a ver com o que o Sr. deixou no ar:

"No dia dito do sol, todos aqueles dos nossos que habitam as cidades ou os campos, se reunam num mesmo lugar. Lêem-se as memórias dos apóstolos e os escritos dos profetas... Quando a oração está terminada, são trazidos e vinho e água... Nós nos reunimos todos no dia do sol, porque é o primeiro dia, aquele em que Deus transformou as trevas e a matéria para criar o mundo, e também porque Jesus Cristo Salvador, ressuscitou dos mortos nesse dia mesmo" (I Apologia 67, 3. 7).

Tertuliano em 197 faz o msm:
"Outros, de novo, certamente com mais informação e maior veracidade, acreditam que o sol é nosso deus. Somos confundidos com os persas, talvez, embora não adoremos o astro do dia pintado numa peça de linho, tendo-o sempre em sua própria órbita. A idéia, não há dúvidas, originou-se de nosso conhecido costume de nos virarmos para o nascente em nossas preces. Mas, vós, muitos de vós, no propósito às vezes de adorar os corpos celestes moveis vossos lábios em direção ao oriente. Da mesma maneira, se dedicamos o dia do sol para nossas celebrações, é por uma razão muito diferente da dos adoradores do sol. Temos alguma semelhança convosco que dedicais o dia de Saturno (Sábado) para repouso e prazer, embora também estejais muito distantes dos costumes judeus, os quais certamente ignorais" (Tertuliano 197 d.C. Apologia part.IV cap. 16)

Santo Inácio, discípulo de João, o apóstolo e conheceu Paulo:

"Os que vivem segundo a antiga tradição voltam a nova esperança, não guardando o sábado, mas o dia do Senhor (não sabatizando, mas vivendo segundo o Dia do Senhor), no qual nossa vida foi salva por Ele e por sua morte" (Ad. Magn. 9,1)

Parte do trecho no original: "kata kyriaken zonte, secundum dominicam vivunt." Lembrar de apocalipse onde João usa mesma expressão, nunca antes vista. E tem a Didakê também que usa a mesma expressão de João para o domingo. A Didakê foi contemporânea do Apocalipse.

Outra de Santo Inácio: "Todo aquele que ama a cristo, celebra o Dia do Senhor, consagrado à ressurreição de cristo como o principal de todos os dias, não guardando os sábados, mas vivendo de acordo com o Dia do senhor, no qual nossa vida se levantou outra vez por meio dele e de sua morte. Que todo amigo de Cristo guarde o dia do senhor!"

4) Há muitos que apontam que a razão é apenas por se pensar que Yeshua ressuscitou nesse dia.

Está bem claro na Bíblia que é esse dia:

"Tendo Jesus ressuscitado de manhã, no primeiro dia da semana apareceu primeiramente a Maria de Magdala, de quem tinha expulsado sete demônios." (São Marcos 16,9)

Original na parte sobre primeiro dia da semana - prōtē sabbatou
Prote - Primeiro
sabbatou - semana
Logo, primeiro [dia] da semana.

"E no primeiro dia da semana, Maria Madalena foi ao sepulcro de madrugada, sendo ainda escuro, e viu a pedra tirada do sepulcro." (João 20, 1)

Original na parte sobre primeiro dia da semana - mia ton sabbatou
Mia - Primeiro
Ton - Da
Sabbatou - Semana
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Catholic em Qui Dez 16, 2010 10:56 pm

Se ele morreu numa sexta o terceiro dia só poderia ser domingo. O sábado seria ainda o segundo, mesmo que estivesse no final.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Binhokraus em Qui Dez 16, 2010 11:13 pm

Eu não gosto de entrar em certos tipos de discussão, principalmente quando noto que os argumentos são fundamentalistas. Isso demonstra pouca ou nenhuma abertura ao diálogo e muita vontade de impor a aceitação daquilo que se acredita.

Vou abrir essa exceção sobre o Dia do Senhor por causa de um argumento que é recorrente entre os protestantes que frequentam o fórum.

Em quase tudo o maior argumento é. "Aonde Jesus disse que isso ou aquilo?"

Bom, aonde Jesus disse que era para abandonar a circuncisão??? Ele mesmo foi circuncidado conforme o costume, e todos os 12 também.

Porque faço essa pergunta?

Simples, Nosso Senhor confiou a sua igreja, fundada por Ele próprio e confiada a Pedro e os apóstolos, a função e o dever de instruir e debater questões de fé. Para isso nutriu e nutre ela com o auxílio do Espírito Santo para que este possa guiar a razão, e à luz do conhecimento de cada época, os apóstolos e seus descendentes, pudessem conduzir a sua igreja.

Ao ler as escrituras, ao olharmos a tradição, e a história desde os primeiros cristãos isso fica muito claro. Tão claro que para negar, é preciso criar argumentos muitas vezes fantasiosos, ou forçar muito a barra para que certas coisas sejam consideradas de fato relevantes.

Vejam que o que o nosso amigo Catholic postou foram documentos e escritos dos primeiros séculos do cristianismo. Dos apóstolos e seus sucessores diretos, pessoas que conviveram, que conheceram e que lutaram junto com aqueles que estiveram próximo do Senhor. Como negar a isso? Simples, negando a tradição.... percebem como satanás é astuto ao incitar no coração dos protestantes o ódio pela sagrada tradição???

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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Catholic em Qui Dez 16, 2010 11:41 pm

Ah entendi qual a interpretação que o Sr. dá para Marcos 16,9:

"Tendo Jesus ressuscitado, de manhã no primeiro dia da semana apareceu primeiramente a Maria de Magdala, de quem tinha expulsado sete demônios."

E não:

Tendo Jesus ressuscitado de manhã, no primeiro dia da semana apareceu primeiramente a Maria de Magdala, de quem tinha expulsado sete demônios.

ou:

Tendo Jesus ressuscitado de manhã no primeiro dia da semana, apareceu primeiramente a Maria de Magdala, de quem tinha expulsado sete demônios.

Mas mesmo assim:

Sexta - 15:00 - PRIMEIRO DIA
Sábado - 18:00 - SEGUNDO DIA
Domingo - 18:00 - TERCEIRO DIA
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Dez 17, 2010 2:23 pm

Eu não sou sabatista nem Adventista do 7º dia
Mas ninguém sabe a hora da ressurreição do Senhor.
Quanto às suas contas estão nitidamnete erradas se tiver em conta as palavras de Yeshua em Mateus 12,40 (3 dias e 3 noites).
Se tivermos apenas em conta a expressão «ao 3º dia» o amigo está corectissimo, (embora não percebo a forma como expressou as suas contas) mas a expressão de Yeshua é mais precisa. Ele diz muito mais que 3º dia. Diz 3 dias e 3 noites que tanto podem ser completas ou não; isto é a 1ª e a última das 6 partes (3 dias mais 3 noites são 6 partes) podem ser ou não completas.
Se fizer assim as contas chegamos à conclusão que Yeshua não foi morto numa 6ª feira, mas numa 5ª feira (se 1ª e a 6ª partes forem incompletas e com um certo arranjo um pouco forçado). Eu viro-me mais para 3 dias e 3 noites completas, o que coloca a mote do Senhor numa 4ª feira.

Se é bom em contas faça-as.
Eu não estou a defender uma tese, mas apenas procurar a verdade.

Quanto à substituição ou não pelo domingo, em vez do sábado, na Lei, isso deixo para os mais peritos em história.
E bem sabe que as ciências dos homens estão sempre a mudar de acordo com as descobertas que vão surgindo sucessivamente.

Quanto ao facto de os primeiros cristãos, em especial os não judeus, utilizarem o domingo para se reunirem, celebrarem a memória da Paixão do Cristo e louvarem a YHWH, foi apenas um costume devido às circunstâncias e não uma Lei Cristã que logo de inicio mudou o sábado para domingo na Lei.
A Bíblia não fala em domingo nem em 8º dia da semana, mas em 1º dia da semana e coloca o sábado semanal sempre no 7º dia, como consta no decálogo (7º dia=Sábado; 1º dia da semana é o dia a seguir ao Sábado semanal).

Quanto à interpretação de Marcos 16,9
penso que a 1ª que o amigo Nelson mencionou é a mais correcta, já que em grego coine ainda não havia pontuação e é a que mais se ajusta ao contexto do N.T.
O facto de ter a capacidade de pôr as 3 hipóteses fez com que eu admirasse em muito a sua capacidade de raciocínio, se é que só tem 17 anos, o amigo Nelson Monteiro.

Quanto «ao dia do Senhor» mencionado em Apocalipse 1, 10 pode muito bem se referir ao dia do Senhor que ainda está para vir, isto é o dia em que o Senhor vem estabelecer o Seu reino, aquele dia que eu mais espero e que consta no Padre Nosso («Venha o Vosso Reino»). João foi arrebatado pelo Espírito para um dia futuro: o Dia do Senhor. Eu já li esta tese algures, mas como não sei grego, quer se use ou não pontuação, fico esperando e atento pela opinião de peritos imparciais que não sejam suspeitos.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Catholic em Sex Dez 17, 2010 7:31 pm

Primeiro quero dizer que seus argumentos foram ótimos. Ultimamente todos os tópicos que o Sr. tem postado eu me meto, mas não conclua que é perseguição não rsrs, a verdade é que eu gosto de debater com pessoas que têm bastante conhecimento bíblico.

Pelo que andei estudando os "3 dias e 3 noites" equivalem 'há 3 dias', não precisam ser contados segundo nossa forma de ver. Assim, por exemplo, ao amanhecer até 18h seria de modo completo que valeria a expressão "1 dia e uma noite", ou seja, não seria preciso 18:00 a 18:00 (dia e noite completa) ou parte da noite e parte do dia para a expressão "1 dia e uma noite" poder ser usada.

É isso que explica o Rabi Eleazar Bar Azaria (100 d.C.): “um dia e uma noite fazem um ‘yom’ (24 horas), mas um ‘yom’ começado, vale um ‘yom’ inteiro”.

O Talmude de Jerusalém, também concorda: “Temos um ensino -- 'Um dia e uma noite são um Onah e a parte de um Onah é como o total dele" (Mishnah, Tractate, "J. Shabbath”, Chapter IX, Par. 3).

No caso é um modo cultural de expressão, então, 3 dias e 3 noites poderiam valer para parte de sexta, sábado completo e parte do domingo.

Também vemos outro caso no NT do qual não devemos tirar de forma literal, veja:

Passados uns oitos dias, Jesus tomou consigo Pedro, Tiago e João, e subiu ao monte para orar.(São Lucas 9,28)

Enquanto:

Seis dias depois, Jesus tomou consigo Pedro, Tiago e João, seu irmão, e conduziu-os à parte a uma alta montanha. (São Mateus 17,1)

Seis dias depois, Jesus tomou consigo a Pedro, Tiago e João, e conduziu-os a sós a um alto monte. (São Marcos 9,2)

Os Pais da Igreja entendiam da forma que exponho. Santo Irineu (130 — 202), John Chrysostom (349–407), Santo Atanásio (295 [?] - 373), Cirilo de Jerusalém (313 - 386) Santo Agostinho (354 - 430), Sulpício Severo (363 - 425), São Jerônimo (347 - 420). Todos eles se referiam ao versículo de Mateus 12,40 sem nenhum problema. Sem falar no conhecimento sobre a cultura judaica que tinham, em especial Santo Irineu e São Jerônimo.

Santo Agostinho dá explicações sobre o assunto, veja:

Reconheço que as traduções estão horríveis. Eu não sei inglês, colarei aqui como traduzir pelo google. Vou deixar um link delas em inglês caso o Sr. saiba.

"A regra quinta Tichonius estabelece é que ele designa de vezes - uma regra pela qual podemos descobrir ou frequentemente quantidades conjectura de tempo, que não são expressamente mencionadas nas Escrituras. E ele diz que esta regra se aplica de duas maneiras: ou a figura de linguagem chamada sinédoque, ou aos números legítimos. A figura sinédoque ou coloca a parte pelo todo, ou em toda a parte. Como, por exemplo, em referência ao momento em que, na presença de apenas três dos seus discípulos, nosso Senhor foi transfigurado no monte, para que o seu rosto resplandeceu como o sol, e seu vestido era branco como a neve, um evangelista que este evento ocorreu "depois de oito dias ", Lucas 9:28, enquanto outro diz que ocorreu "depois de seis dias." Agora, ambas as afirmações sobre o número de dias não pode ser verdade, a menos que suponhamos que o escritor que diz que "depois de oito dias ", contou a última parte do dia em que Cristo pronunciou a previsão e a primeira parte do dia em que ele mostrou a sua realização em dois dias inteiros, enquanto o escritor que diz que "após seis dias," contados apenas os dias inteiros ininterrupta entre os dois. Esta figura de linguagem, o que coloca a parte pelo todo, explica também a grande questão sobre a ressurreição de Cristo. Por menos que a última parte do dia em que Ele sofreu nos juntamos a noite anterior, e contá-la como um dia inteiro, e à última parte da noite em que ele surgiu nos unimos o dia do Senhor, que estava apenas começando, e contá-la também um dia inteiro, não podemos fazer os três dias e três noites, durante a qual ele predisse que ele seria, no coração da terra. Mateus 12:40"
Link: http://www.newadvent.org/fathers/12023.htm

"No espaço de três dias, decorrido entre a morte do Senhor e sua ressurreição, não pode ser corretamente compreendida senão à luz dessa forma de expressão segundo a qual a peça é tratada como um todo. Porque Ele mesmo disse:" Porque, assim como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim o Filho do homem três dias e três noites no coração da terra. "Agora, de qualquer forma que nós contamos as vezes, quer a partir do momento em que ele entregou o fantasma, ou a partir da data de seu sepultamento, a soma não sai claramente, se não tomarmos o dia intermediário, ou seja, o sábado, como um completo-dia, em outras palavras, um dia inteiro junto com sua noite e, por outro lado, compreender os dias entre as quais que se intervém, ou seja, o dia da preparação e no primeiro dia da semana, que designa o dia do Senhor para ser tratada no princípio da a pé parte pelo todo. Para aproveitar o que é que alguns, pressionados por essas dificuldades, e não sabendo o que grande parte do modo de expressão referida, ou seja, aquele que toma a parte como o todo-plays em a questão da resolução dos problemas apresentados nas Sagradas Escrituras, ter atingido a idéia do julgamento como uma noite diferente essas três horas, ou seja, desde a hora sexta à nona, em que o sol escureceu, e como um dia distinto, a outras três horas, durante o qual o sol foi restaurado novamente para as terras, ou seja, a partir da nona hora para a sua configuração? Para a noite ligado com o sábado seguinte, e se computá-lo juntamente com o seu dia, há será, então, dois dias e duas noites. Mas, além disso, após o sábado não vem na noite ligado com o primeiro dia da semana, ou seja, com o raiar do dia do Senhor, que foi o momento em que o Senhor levantou-se. Consequentemente, o resultado a que este modo de cálculo nos leva serão apenas dois dias e duas noites, e uma noite, mesmo supondo que seja possível tirar o passado como uma noite completa, e tendo como certo que não estávamos à mostram que a madrugada foi dito, na realidade, a parte final do mesmo. Assim, parece que, mesmo apesar de estarmos a calcular esses seis horas em que a moda, durante três dos quais, o sol escureceu, e durante os outros três dos quais ele brilhou mais uma vez, não se possa estabelecer uma ponderação satisfatória de três dias e três noites. Em conformidade, portanto, com o uso que nos deparamos com tanta freqüência na linguagem das Escrituras, e que lida com a parte como o todo, Resta-nos manter o tempo da preparação para constituir o dia em uma extremidade, sobre a qual o Senhor foi crucificado e sepultado, e, a partir desse limite, para encontrar um dia inteiro junto com a sua noite, que foi totalmente gasto. Neste . maneira, também, devemos ter o membro intermediário, ou seja, o dia do sábado, e não simplesmente como calculado a partir da parte, mas como um dia realmente completa o terceiro dia, novamente, deve ser computada a partir de sua primeira parte; isto é, o cálculo da noite, temos de olhar para ela como que compõem um dia inteiro quando o seu dia-parcela está conectado com ele. Assim vamos obter um espaço de três dias, sobre a analogia de um caso já considerado, ou seja, aqueles oito dias depois que o Senhor subiu ao monte, com relação a que período descobrimos que Mateus e Marcos, que fixa sua atenção apenas nos dias em que completa interveniente, colocá-lo assim: "Depois de seis dias", enquanto Lucas representação do mesmo é este ", oito dias depois." (A Harmonia dos Evangelhos, o Livro III, 66)

Link: http://www.newadvent.org/fathers/1602324.htm

São João Cassiano também explica:

Mas desde que a partir do momento da enunciação divina, todo o período de suas vidas ascenderam a mais de 400 anos, e sua escravidão vigorou por cerca de quatrocentos não, você deve entender que a parte deve ser tomada pelo todo, ou a toda a parte. Há também uma maneira similar de dias e noites que representam, onde, quando, no caso de uma divisão do tempo um dia se entende, quer no período é representado por uma parte de um único período. E, de fato, desta forma as dificuldades sobre o tempo da Paixão de Nosso Senhor seja esclarecido: por enquanto o Senhor profetizou que, após o modelo do profeta Jonas, o Filho do homem estará três dias e três noites no coração da terra, Mateus 12:40 e que após o sexto dia da semana em que Ele foi crucificado, Ele apenas estava no inferno por um dia e duas noites, como podemos mostrar a verdade das palavras divinas? Certamente pelo tropo da sinédoque, ou seja, porque no dia em que Ele foi crucificado na noite anterior pertence, e à noite em que Ele ressuscitou, o dia seguinte, e assim quando é adicionada a noite que precedeu o dia pertencentes para ele, e no dia que se seguiu à noite que a integram, vemos que não há nada faltando para todo o período de tempo, que é composto de suas porções. As Sagradas Escrituras são abundantes em tais casos de formas de falar, mas levaria muito tempo para relacioná-los todos. Por isso, quando diz o Salmo: "O que é um homem que te lembres dele," a partir da parte que entender o todo, como quando um homem só é mencionada toda a raça humana se entende. Assim também quando Acabe pecou nos é dito que o povo pecou. Sempre que, embora todos são mencionadas, uma parte deve ser entendida a partir do todo. João também o precursor do Senhor diz: "Depois de mim vem um homem que é antes de mim porque existia antes de mim." João 1:15 Como, então, Ele quer dizer que Ele viria depois dele, quem se mostra diante Dele? Pois se este é entendido de um homem que depois foi nascendo, como ele era antes dele? Mas se for levado a Palavra como ela é ", um homem vem depois de mim?" Só que no único Senhor Jesus Cristo é mostrado tanto posterioridade da masculinidade e da precedência da Divindade. E assim o resultado é um só eo mesmo Senhor estava diante dele e veio atrás dele, segundo a carne, Ele era posterior a tempo de João, e segundo a Sua divindade foi antes de todos os homens. E assim, quando ele chamou o homem, representado tanto a masculinidade e da Palavra, pois como o Senhor Jesus Cristo, o Filho de Deus foi total em ambos os masculinidade e Divindade em mencionar uma dessas naturezas nele, ele indicou a pessoa como um todo. E que necessidade há de mais alguma coisa? Eu acho que o dia seria um fracasso se eu fosse tentar coletar ou para dizer tudo o que poderia ser dito sobre este assunto. E o que já dissemos é suficiente, pelo menos nesta parte do sujeito, tanto para a exposição do Credo, e para as exigências do nosso caso, e para os limites de nosso livro. (Sobre a Encarnação (livro VI) - cap 23)

Link: http://www.newadvent.org/fathers/35096.htm

São Tomás de Aquino usa outro comentário de Santo Agostinho para responder a questão abaixo:

Objeção 1. Parece que Cristo não estava no túmulo, durante apenas um dia e duas noites, porque Ele disse (Mateus 12:40): "Assim como Jonas esteve no ventre da baleia três dias e três noites: assim será o Filho do homem no o coração da terra três dias e três noites ". Mas ele estava no coração da terra, enquanto Ele estava na sepultura. Portanto, ele não estava no túmulo por apenas um dia e duas noites.

Resposta à Objeção 1. Agostinho diz (De Consens Evang iii..): "Alguns homens, ignorantes da linguagem bíblica, desejou para calcular como a noite aquelas três horas, a partir da sexta à nona hora, durante o qual o sol escureceu, e como o dia dos outros três horas durante o qual foi restaurado na Terra, isto é, a partir da nona hora, até a sua configuração: para a próxima noite do sábado seguinte, e se isto é contada com o seu dia, haverá já duas noites e dois dias. após o sábado segue-se a noite do primeiro dia do sábado, isto é, o domingo amanhecer, em que o Senhor ressuscitou. Mesmo assim, o cômputo dos três dias e três noites não vai ficar. Resta, então, encontrar a solução no uso habitual da palavra das Escrituras, através do qual o todo é entendida a partir da parte ", de modo que sejamos capazes de tirar um dia e uma noite como um dia natural. E assim o primeiro dia é calculado a partir do seu término, durante o qual Cristo morreu e foi sepultado na sexta-feira, enquanto o segundo. dia é um dia inteiro com 24 horas de dia e noite, enquanto a noite seguinte pertence ao terceiro dia. "Para que os dias primitivos foram computados a partir de luz à noite por conta da queda do futuro do homem, assim que estes dias são computados a partir da escuridão para a luz do dia por conta de restauração do homem"(De Trin. iv).

Link: http://www.newadvent.org/summa/4051.htm

"E bem sabe que as ciências dos homens estão sempre a mudar de acordo com as descobertas que vão surgindo sucessivamente."

Isso só poderia se dar por duas situações hipotéticas, ou os documentos que vão desde 60 ou 70 dc em diante... são falsos, ou os Pais da Igreja mentiram. Eu penso que é mais razoável crer que os cristãos sempre guardaram o domingo do que essas outras circunstâncias. E outra parte disso é que nós católicos guardamos a tradição, logo de maneira nenhuma poderíamos desconsiderar o que eles disseram, pois faz parte do depósito da fé. A mesma inerrência que o Sr. pensa existir na Bíblia nós pensamos que existe além dela nos ditos dos Pais da Igreja "unânimes". Veja que por mais que queira achar possibilidades, ninguém pode dizer que essas evidências são fracas, até pq não existe evidência de documentos que os primeiros cristãos guardavam o sábado.

"Quanto ao facto de os primeiros cristãos, em especial os não judeus, utilizarem o domingo para se reunirem, celebrarem a memória da Paixão do Cristo e louvarem a YHWH, foi apenas um costume devido às circunstâncias [...]"

O Sr. tem alguma base sólida para isso ou é só uma conclusão dedudiva apartir das interpretações que o Sr. faz das passagens que discutimos?

Eu tenho base que essa reunião era no primeiro dia tendo ele como o novo "Dia do Senhor"

A Didakê se referindo ao dia de reunião para partir o pão (o primeiro dia) diz:

"Reúna-se no dia do Senhor para partir o pão e agradecer após ter confessado seus pecados, para que o sacrifício seja puro." (cap. XIV)

Devo lembrar que usou a mesma expressão de São João usou em Apocalipse (aquela expressão nova no grego):
"kata kyriaken ou Kyriou, in qualibet dominica Domini"

E Santo Inácio:
"Os que vivem segundo a antiga tradição voltam a nova esperança, não guardando o sábado, mas o dia do Senhor (não sabatizando, mas vivendo segundo o Dia do Senhor), no qual nossa vida foi salva por Ele e por sua morte" (discípulo de João, o apóstolo. em Ad. Magn. 9,1)

São Justino (100 - 165 d.C), escreve:
"No dia dito do sol, todos aqueles dos nossos que habitam as cidades ou os campos, se reunam num mesmo lugar. Lêem-se as memórias dos apóstolos e os escritos dos profetas... Quando a oração está terminada, são trazidos e vinho e água... Nós nos reunimos todos no dia do sol, porque é o primeiro dia, aquele em que Deus transformou as trevas e a matéria para criar o mundo, e também porque Jesus Cristo Salvador, ressuscitou dos mortos nesse dia mesmo" (I Apologia 67, 3. 7).


"A Bíblia não fala em domingo nem em 8º dia da semana, mas em 1º dia da semana e coloca o sábado semanal sempre no 7º dia, como consta no decálogo (7º dia=Sábado; 1º dia da semana é o dia a seguir ao Sábado semanal)."

Na verdade fala de domingo pois domingo (português) veio do latim "Domínica die" e este por sua vez veio de "Kyriaké heméra" de São João em Apocalipse 1,10.

Sobre o 8º dia passo a explicação do Padre Paulo Ricardo (não é usada na bíblia para se referir ao domingo):

"Bem, na verdade não é uma invenção minha. O “oitavo dia” é uma expressão da Tradição da Igreja. A Igreja, vocês sabem, não nasceu hoje. Ela tem dois mil anos. E nos primeiros séculos, os Santos Padres, os primeiros escritores cristãos, notaram que existia algo diferente na ressurreição de Cristo. De alguma forma, na ressurreição de Jesus a criação estava sendo refeita. Nós sabemos como é o relato da Criação como está no Livro do Gênesis no capítulo primeiro: Deus criou o mundo em seis dias. Quando ele terminou a criação, Ele viu que “tudo era muito bom”, e no sétimo dia Ele descansou. No sétimo dia, no sábado, Deus criou esse “shabbat”, esse momento de paz, alegria, felicidade e repouso. Mas sabemos também que a história não parou por aí. A história infelizmente foi perturbada por uma realidade chamada pecado. E o pecado quebrou esta bondade. Ele fez com que, de alguma forma, a criação fosse maculada. Havia alguma coisa que “não estava funcionando” no mundo. Então, o que Deus faz? Deus saiu do seu repouso. Deus não está mais no sétimo dia de repouso. Está no oitavo. O dia em que ele sai do seu repouso e vai na direção do homem para resgatá-lo. Jesus vem ao mundo, morre na Cruz, e ressuscita. Quando? Depois do sétimo dia, ou seja, no domingo, o “oitavo dia da criação”.
É claro, a semana continua tendo 7 dias, mas o domingo tem esta dupla identidade, que consiste no fato em que ele é o primeiro dia da criação, bonita como Deus a sonhou, e é também o dia da recriação. O dia em que nós de alguma forma somos criados novamente porque Cristo ressuscita, fazendo com que a nossa natureza humana, que antes estava manchada pelo pecado, agora seja redimida."

"O facto de ter a capacidade de pôr as 3 hipóteses fez com que eu admirasse em muito a sua capacidade de raciocínio, se é que só tem 17 anos, o amigo Nelson Monteiro."

Tenho 17 anos, sim, em 20 de Janeiro faço 18 Very Happy

Quanto «ao dia do Senhor» mencionado em Apocalipse 1, 10 pode muito bem se referir ao dia do Senhor que ainda está para vir, isto é o dia em que o Senhor vem estabelecer o Seu reino, aquele dia que eu mais espero e que consta no Padre Nosso («Venha o Vosso Reino»).

Sua interpretação até pode dar certo, só que terá que ter termo diferente do que existe nas bíblias atuais (aposto inclusive que na que tens em casa):

Ou seja, não seria "no dia do Senhor" e sim "para o dia do Senhor", pq se fosse "no" sua interpretação ficaria estranha ele teria de ter já estado no dia do Senhor (Grande Dia) sendo arrebatado para o próprio Dia. Meio incoerente.

Então para valer seria:

"Fui arrebatado em espírito para o Dia do Senhor, e ouvi, por trás de mim, voz forte como de trombeta"

Pelo o que sei "en" (grego) serve tanto para "em" ou "no" quanto para "para". Não estou certo disso, então se alguém aí é especialista em grego corrija se eu estiver errado.

Tanto a sua interpretação quanto as dos adventistas, dizendo que se refere ao sábado, não procedem segundo as fontes históricas:

As perguntas que ficam são:
Se São João estava se referindo com esse termo ao "Dia Triunfal" ou ao "sábado" pq Santo Inácio, que foi seu discípulo, usou a mesma expressão para o DOMINGO? Lembrando que foi uma expressão nova no grego, nunca antes visto.

Se São João estava se referindo com esse termo ao "Dia Triunfal" ou ao "sábado" pq o autor (ou autores) da Didakê usou (ou usaram) essa expressão para o domingo? Lembrando que talvez a Didakê tenha sido escrita antes mesmo do Apocalipse.

Mais explicações:

O termo "kyriaké hémerà" quer dizer "Dia Senhorial". Tem um sentido diferente do que apenas "do Senhor", kyriakos", que é literalmente "pertencente ao Senhor", era usado como algo que pertencia ao Imperador, algo Imperial.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Catholic em Sex Dez 17, 2010 7:51 pm

Correção: Vou deixar os links delas em inglês caso o Sr. saiba.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Dez 20, 2010 12:48 pm

Amigo Nelson

Você é muito afeiçoado nestas coisas, e muito sincero, pelo que o felicito, mas uma coisa é o que disse e outra é dar o assunto como resolvido.
A verdade é que a polémica persiste. Eu não tenho argumentos para justificar o contrário do que quis provar, já que não vivi nessa época e muito menos fui testemunha. Contudo, nas provas mostradas existe algo muito importante que não pode passar em vão: «É que os argumentes sendo de terceiros parecem-me suspeitos, porque as pessoas usaram-nos em sua defesa.» Também com o andar dos tempos o contexto desses argumentos mudou.
Quanto aos 3 dias e 3 noites já li uma tese precisamente oposta à sua, mas não me preocupei. O que eu quero dizer é que há diversas formas de ver as mesmas coisas. Nas expressões 6 dias ou oito dias não consta (3 dias e 3 noites). Poderia Yeshua utilizar essa expressão apenas para citar Jonas, mas também poderia querer dizer muito mais. Como a história prova que em interpretações como por exemplo tinha «Jesus cerca de 30 anos» e a partir daí determinaram o suposto ano do seu nascimento, também há muita polémica contra as grandes figuras da ICAR que estabeleceu o ano 1 da chamada era cristã.
Eu não acredito cegamente em testemunhos de pessoas que não viveram os acontecimentos mas que falam deles submetendo-os às suas crenças.

Relativamente à expressão domingo, será que já se utilizaria para indicar o 1º dia da semana (dia do sol), no tempo em que João escreveu o Apocalipse?! Se sim, é legitimo ter ambas os significados. Se não, é um aproveitamento dessa expressão pelos guardadores do 1º dia da semana.

Eu não posso fazer nenhum comentário quanto ao exacto significado do termo grego que tem sido traduzido para «dia do Senhor» (e nalgumas traduções católicas para domingo), porque na verdade não sei grego.
Eu sempre confessei que não sabia. Deixo essa discussão para os que são mesmo entendidos no assunto. Eu apenas tiro conclusões, inspirando-me na confiança que essas entidades me merecem. Essas pessoas podem ter muita confiança aos seus olhos, pelas razões que você sente, mas para mim não terem nenhuma confiança pelo que eu sinto, devido ao contexto de cumplicidade em que ambas as partes se colocam.

No entanto para os que têm a mesma crença que você os seus argumentos são excelentes.

Quanto aos Adventistas do 7º dia, acho que fazem bem em guardar o 7º dia, desde que não obriguem os pagãos (não judeus a judaizar), assim os que guardam o domingo também fazem bem desde que não seja uma mudança nos mandamentos de YHWH e não seja uma imposição e muito menos uma imposição inspirada nos costumes do paganismo (não cristão).
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Dez 20, 2010 2:30 pm

Amigo Nelson disse:

Tanto a sua interpretação quanto as dos adventistas, dizendo que se refere ao sábado, não procedem segundo as fontes históricas:
Eu não disse que a expressão do Apocalipse se refere ao Sábado 7º dia da Semana, nem penso tal.

Penso sim que se refere ao dia do Senhor, isto é ao Seu Reino.

Ora eu penso que o seu Reino está muito perto, mas isto é apenas um pressentimento.
A base bíblica para tal pressentimento consiste no seguinte.
Já vi várias formas de cronologia baseadas nos textos da Bíblia.
O que mais me impressionou foi o que coloca Cristo após cerca de 4.000 anos após a queda de Adão e Eva e a presente data cerca de 2.000 após a morte e Ressurreição do Senhor.
Ora a soma desses dois períodos dá cerca de 6.000 anos, que para mim simbolizam este «vale de lágrimas» e este mundo desértico em que vivemos, em trabalho árduo e insane, simbolizados pelos 6 dias semanais.
O trabalho de YHWH foi criativo, mas o do Homem foi purgativo.

O 7º dia (de 1000 anos) que começa em breve, e que corresponde a um outro descanso, mencionado no livro dos Hebreus (Hebreus cap 3 e seguintes) é o Reino vindouro do Cristo nesta terra, com os seus eleitos (o povo santo) mencionado em Daniel. (Daniel 7, verso 27 em especial)

Assim caímos, mais uma vez no «quiliasmo» (ou milenarismo) que sei que foi rejeitado pelos pais da ICAR, mas que para mim tem um elevado significado, pelo menos no ponto de vista simbólico.
Assim o Baptismo não é a 1ª ressurreição do cap 20 do Apocalipse porque nessa altura Satan ficará acorrentado para jamais enganar AS NAÇÕES.
(Apocalipse 20)
A expressão não diz para enganar os eleitos, mas as nações.
Ora basta olharmos em nossa volta para verificarmos que as nações estão todas a ser alvo do engano de Satanás.
Logo os 1000 anos (quer eles sejam literais quer simbólicos) ainda estão no futuro e nunca se poderão enquadrar no período do apogeu da ICAR.
Agora Cristo já reina nos corações de um pequeno número, mas depois o seu Reino será em todo o mundo, e em colaboração com os eleitos de YHWH. A vinda do dia do Senhor é esse dia mencionado em Apocalipse 20 que virá depois de Yeshua derrotar todos os PODERES (quer do braço secular quer do religioso ou profético) mostrado a João no cap. 19.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Catholic em Seg Dez 20, 2010 7:19 pm

«É que os argumentes sendo de terceiros parecem-me suspeitos, porque as pessoas usaram-nos em sua defesa.»

Resumindo o Senhor não pôde refutá-los e só trouxe sua suspeita. Se fosse assim toda nossa conversa deveria ser desprezada por outros visto que falamos em defesa de nossos pensamentos. As pergunta são: a defesa deles vai contra a bíblia ou não? Eles não tinham essa defesa em nome da Bíblia e Tradição? Dizer, por exemplo, que São Jerônimo, Santo Inácio e Santo Irineu não tinham conhecimento sobre os "três dias e três noites" é muita coisa. Esses três citaram a passagem de "três dias e três noites" será que não se atentaram? Não quero desprezar os outros santos, mesmo os outros bastariam. Aliás, Santo Agostinho deu exemplos de casos no AT, a parte pelo todo, a figura de linguagem chamada sinédoque.

Nas expressões 6 dias ou oito dias não consta (3 dias e 3 noites).

E ?

Poderia Yeshua utilizar essa expressão apenas para citar Jonas, mas também poderia querer dizer muito mais.

Pelo menos, você já está aceitando a possibilidade. Se há possibilidade para os dois casos é só ir para outras fontes sobre o mesmo. Fontes que dizem, inegavelmente, que Nosso Senhor ressuscitou no domingo acabaria com a dúvida. Tem uma fonte escrita até antes do Apocalipse.

"Como a história prova que em interpretações como por exemplo tinha «Jesus cerca de 30 anos» e a partir daí determinaram o suposto ano do seu nascimento.."

A ICAR nunca falou isso, muito menos algum pai da igreja. A utilizado do "Anno Domini" foi primeiramente na Europa Ocidental durante o século VIII (Pais da Igreja II - VII). Mas nem tem como comparar Santo Inácio, Santo Irineu, Didakê e Barnabás (antes mesmo de Apocalipse) com "Dionísio Exíguo". O fato é que ninguém sabe ao certo que ano Jesus nasceu e dia, justamente, pela escassez de documentos.

"Eu não acredito cegamente em testemunhos de pessoas que não viveram os acontecimentos mas que falam deles submetendo-os às suas crenças."

Lucas não viveu os acontecimentos, no entanto, você acredita em seu testemunho. Eu creio que eles submetiam suas crenças nos acontecimentos e não o contrário.
Mas não é ter visto ou não Jesus que a gente está tratando, estamos falando sobre o modo de falar semita, e isto, mesmo não conhecendo Jesus eles poderiam saber.

"Relativamente à expressão domingo, será que já se utilizaria para indicar o 1º dia da semana (dia do sol), no tempo em que João escreveu o Apocalipse?!"

Sim. Leia a Didakê e depois leia Ad. Magn. 9,1 escrito no máximo vinte anos depois do apocalipse.

Se sim, é legitimo ter ambas os significados.

Isso é uma piada... O senhor quando não tem mais saída, vai para a alternativa mais improvável. Se é fato prove-me. Eu estou apresentando fundamentos sólidos para minha crença. Tudo para não dizer que Jesus ressuscitou no domingo. Santo Inácio, discípulo de João e que conheceu Paulo está errado, você não.
Sendo que para o "Dia Triunfal" sempre foi usada outra expressão seja no NT ou na Septuaginta. Contra fatos não há argumentos, o que há são esperneios.

"Se não, é um aproveitamento dessa expressão pelos guardadores do 1º dia da semana."

O Senhor só está chutando, tendo em vista a possibilidade dos três dias e três noites serem literais. Não sendo, todas suas suposições caem.

"mas para mim não terem nenhuma confiança pelo que eu sinto"

É difícil poder discutir se é assim que o senhor pensa. Como já disse nós seguimos BÍBLIA + TRADIÇÃO. Eu pensei que o Senhor tiraria dos textos patrísticos pelo menos evidências, mas se nem assim o Sr. as considera é até difícil continuar.

Eu não disse que a expressão do Apocalipse se refere ao Sábado 7º dia da Semana, nem penso tal.
Penso sim que se refere ao dia do Senhor, isto é ao Seu Reino.

Eu não disse que o Senhor disse. :B O senhor me interpretou mal.

Vou explicar:

Tanto a sua interpretação [Dia Final] quanto as (tire o "s") dos adventistas [Sábado], dizendo que se refere ao sábado [Os adventistas que dizem isso], não procedem segundo as fontes históricas.

Tanto é que fiz as perguntas:

Se São João estava se referindo com esse termo ao "Dia Triunfal" ou ao "sábado" pq Santo Inácio, que foi seu discípulo, usou a mesma expressão para o DOMINGO? Lembrando que foi uma expressão nova no grego, nunca antes visto.

Se São João estava se referindo com esse termo ao "Dia Triunfal" ou ao "sábado" pq o autor (ou autores) da Didakê usou (ou usaram) essa expressão para o domingo? Lembrando que talvez a Didakê tenha sido escrita antes mesmo do Apocalipse.

Quando falei na intepretação que é sábado me referi aos adventistas, quando falei da interpretação que é o Dia Final me referi ao Senhor.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Dez 22, 2010 12:34 pm

Amigo Nelson Monteiro

O amigo vai buscar fontes que eu não conheço, pois não sou formado nessas coisas.
Mais, a maioria dos católicos da ICAR também não conhece, e refiro-me não apenas aos de hoje como aos que já faleceram.
Assim, só posso concluir que o amigo Nelson Monteiro é uma sumidade em assuntos religiosos, pelo menos no que interessa para a defesa da ICAR. É por isso que tenho que admitir que há outras possibilidades além das que me levam a tirar as minhas conclusões, mas enquanto eu próprio não encontrar essas provas em que o amigo acredita cegamente, (pois não viu nada, apenas acredita nelas) não posso tirar conclusões definitivas. Assim, a minha posição é a desconfiança e a expectativa.
A minha desconfiança baseia-se na analogia do que vi e entendo e na fidelidade que as pessoas me merecem mesmo.
Por exemplo eu acreditava na minha mãe, mesmo que ela estivesse enganada, porque ela merecia a minha confiança. Contudo, a seu tempo verifiquei que disse muitas coisas erradas. Ela não me mentiu, apenas estava enganada.
Por outro lado, há coisas certas reveladas por pessoas que não me merecem confiança. É assim que eu procedo na construção da minha fé.
Conhece a história do «Aí vem lobo! aí vem lobo!».
Conhece o dito popular que diz «gato escaldado, de água fria tem medo.»?!

Quanto a fontes, assim como noutras coisas, neste mundo, não temos todos as mesmas oportunidades. Eu estou muito contente na forma como eu tenho aproveitado as poucas que me aparecem.

Fala numa coisa que pela primeira vez me chamou a atenção: a «Didaquê».
Eu não tenho bases para me debruçar sobre isso.
Já li na internet algo sobre isso, mas são apenas opiniões.
Sobre escritos antigos, apesar de serem considerados valiosos, reina a dúvida no meu espírito, sobre a sua autenticidade.
Contudo quem é obrigado a estudá-los devido às suas obrigações académicas fica confiante, com a convicção da sua autenticidade.
Eu tenho conversado com vários estudantes de história, e verifiquei quanto eles acreditam no que estudaram, ao passo que eu duvido.
Confesso que sou um cego naquilo que desconheço e tenho medo de levar um empurrão que me obriga a cair num precipício

Assim, a minha posição continua inabalável e a minha esperança é a única razão de continuar vivo. Se eu fracassasse e ficasse convencido por pessoas como o menino Nelson Monteiro acabava por cair no "ateísmo", e até na auto-destruição.

Há anos recebi de um senhor ateu uma tese dele provando que Jesus Cristo nunca existiu na história e as suas provas baseavam-se exclusivamente em escritos da ICAR. As conclusões eram dele. As minhas conclusões foram diferentes: «O Jesus da ICAR, não é o mesmo Yeshua em que eu acredito».
Você tiraria outras conclusões diferentes.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Dez 22, 2010 12:49 pm

O amigo Nelson Monteiro escreveu:

Lembrando que talvez a Didakê tenha sido escrita antes mesmo do Apocalipse.
(talvez é uma dúvida, que deseja como uma certeza)
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Qua Dez 22, 2010 1:03 pm

Manoel, vc diz: o que eu penso e eu digo: assim diz o Senhor. vc diz: a interpretação adventista e eu digo: o que está escrito.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Dez 22, 2010 1:20 pm

Mais uma dúvida:

Será que a tal didaquê (Aqui está o texto em grego para quem souber grego) ao falar no «dia do Senhor» referindo-se ao dia de reunião dos «irmãos» se referia a um dia da semena, e se esse dia era mesmo o 1º dia da semana, ou pelo contrário referia-se ao dia combinado em que os «irmãos» se reuniam, fosse ele qual fosse, independentemente de ser o 1º, 2º etc, ou 7º dia da semana, do mês etc. etc.
Ora todos os livros do N.T. se referem ao 1º dia da semana, e esse coincide com o dia que agora se chama «domingo». Só no Apocalipse é que aparece uma expressão que se pode traduzir por «domingo», mas pode não ser o 1º dia da semana.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Dez 22, 2010 1:26 pm

Menina «quemtembocadizaverdade»

Não sei a que se refere. Gostaria que fosse um pouquinho mais explicita.
Se se refere apenas ao texto com que abriu o tópico, eu sei muito bem que essa é a fé Adventista e eu não tenho nada contra.
No entanto há polémicas. Assim, aparecem as nossas opiniões (de qualquer um de nós, mesmo da menina).

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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Dez 22, 2010 4:19 pm

Menina «quemtembocadizaverdade»

Desculpe porque tive que me apressar.

Quanto às minhas opções vou por prioridades.

Em primeiro lugar nas "polémicas" coloco as palavras que saem da boca de YHWH e de Yeshua e só depois as palavras das pessoas humanas: «profetas, apóstolos, escritores Sagrados" etc ...
A tradição só tem valor se for provada cientificamente e não contradizer em nada nem beliscar as palavras da Escritura Sagrada. Também deve mostrar «boa fé», não para servir para nos escravizar (fazer de nós bestas de carga), mas para nos libertar.

Contudo há assuntos polémicos que não valorizam nem desvalorizam a nossa fé. Por exemplo está a forma e as razões que levaram a maioria dos cristãos a mudar as suas reuniões semanais do Sábado para o domingo.
Ora, aqui, foram mostradas diversas teses.
Aqui, tem muito valor a nossa opinião. isto é a forma como encaramos os diversos argumentos, isto é o valor que lhes damos.
Eu não sou nenhum profeta, por isso não posso dizer como os profetas disseram «Assim disse o Senhor», mas posso dar a minha opinião que é tão válida como a sua.
Quanto a "o que está escrito", é uma boa frase enfatizada na boca de Yeshua, mas não na minha ou na sua.
Que autoridade temos nós para essa ênfase?!...
Há muita coisa escrita, mas as nossas crenças cegam-nos.
Prefiro admitir a minha ignorância e dar a minha opinião assim como atribuir as diversas conclusões aos autores das mesmas: «dar aos Adventistas o que é dos Adventistas» e dar à «ICAR» o que é da «ICAR» e dar a cada um o que é dele mesmo.

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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Catholic em Qua Dez 22, 2010 9:34 pm

Caríssimo Manuel, eu não vi nenhum argumento na mensagem de hoje em 12:34pm, de modo que não há o que responder.
Só tenho um comentário sobre ela: Eu não acredito cegamente na Tradição e nem na Bíblia. Eu acredito nessas duas fontes por achar razoável crê-las.

(talvez é uma dúvida, que deseja como uma certeza)

Estudiosos afirmam que foi entre os anos 60 e 70 e outros que foi entre 70 e 90, ou seja, a possibilidade de ter sido escrito antes do Apocalipse é bem maior.

Sua dúvida ou melhor objeção, resume-se nisso: "A expressão que encontramos na Didakê (que é a mesma de Apocalipse) poderia não estar falando do primeiro dia da semana, poderia se referir ao segundo, ou até mesmo ao sábado"

Vamos pelas evidências (o Senhor tem poder de ignorá-las para seguir de acordo com sua interpretação a Apocalipse 1,10):

Relacionar tudo abaixo com a Didaqué que diz:
"Reúna-se no dia do Senhor PARA PARTIR O PÃO e agradecer após ter confessado seus pecados, para que o sacrifício seja puro.[...]Esse é o sacrifício do qual o Senhor disse: "Em todo lugar e em todo tempo, seja oferecido um sacrifício puro porque sou um grande rei - diz o Senhor - e o meu nome é admirável entre as nações". (Cap XIV, 1 e 3)

BÍBLICA

"No primeiro dia da semana, tendo-nos nós reunidos para a fração do pão(...) ( Atos 20, 7)
"No primeiro dia da semana, cada um de vós ponha de parte e junte o que lhe parecer..."( 1 Cor, 16, 2)

EXTRA-BÍBLICA

Santo Inácio (30 - 110):

"Todo aquele que ama a cristo, celebra o Dia do Senhor, consagrado à ressurreição de cristo como o principal de todos os dias, não guardando os sábados, mas vivendo de acordo com o Dia do senhor, no qual nossa vida se levantou outra vez por meio dele e de sua morte. Que todo amigo de Cristo guarde o dia do senhor!" (Magnésios 9,1)
"Sede solícitos em tomar parte numa só Eucaristia, porquanto uma é a carne de Nosso Senhor Jesus Cristo, um o cálice para a união com Seu sangue; um o altar, assim como também um é o Bispo, junto com seu presbitério e diáconos, aliás meus colegas de serviço. E isso, para fazerdes segundo Deus o que fizerdes." (Filadelfos III,4)

São Justino (100 - 165 d.C):
"No dia dito do sol, todos aqueles dos nossos que habitam as cidades ou os campos, se reunam num mesmo lugar. Lêem-se as memórias dos apóstolos e os escritos dos profetas... Quando a oração está terminada, são trazidos e vinho e água... Nós nos reunimos todos no dia do sol, porque é o primeiro dia, aquele em que Deus transformou as trevas e a matéria para criar o mundo, e também porque Jesus Cristo Salvador, ressuscitou dos mortos nesse dia mesmo" (I Apologia 67, 3. 7).

Historiador Romano Plínio (NÃO ERA CRISTÃO) escreve em 90 dC:

"eles [os cristãos] tinham o hábito de se reunirem num determinado dia fixo antes que clareasse, quando cantavam hinos diversos a Cristo, como para um Deus, se uniam em um solene juramento de não praticar quaisquer atos iníquos, nunca cometerem qualquer tipo de fraude, roubo ou adultério, nunca em prestar um falso testemunho nem em negar uma responsabilidade quando fossem eles chamados para tal; após o que era costume deles se separarem e então se reunirem novamente para participar de uma boa refeição – mas comida de tipo frugal e inocente." (Epístola 97)
Se o dia determinado para se reunirem fosse sábado não era preciso o historiador dar ênfase, pois os judeus já, sabidamente, faziam o mesmo. Ademais, o próprio dia determinado e fixo já mostra que sempre foi o domingo.

São Barnabé (morreu em 61) a maioria dos estudiosos acha que não foi escrito por ele, e dão o ano 130 como aproximado da escrita:

"Ele finalmente lhes disse: "Não suporto vossas neomênias e vossos sábados". Vede como ele diz: não são os sábados atuais que me agradam, mas aquele que eu fiz e no qual, depois de ter levado todas as coisas ao repouso, farei o início do oitavo dia, isto é, o começo de outro mundo. Eis por que celebramos como festa alegre o oitavo dia, no qual Jesus ressuscitou dos mortos e, depois de se manifestar, subiu aos céus." (Epístola 15)

São Justino (100-165):
"No dia dito do sol, todos aqueles dos nossos que habitam as cidades ou os campos, se reunam num mesmo lugar. Lêem-se as memórias dos apóstolos e os escritos dos profetas... Quando a oração está terminada, são trazidos e vinho e água... Nós nos reunimos todos no dia do sol, porque é o primeiro dia, aquele em que Deus transformou as trevas e a matéria para criar o mundo, e também porque Jesus Cristo Salvador, ressuscitou dos mortos nesse dia mesmo" (I Apologia 67, 3. 7).

"Mas Domingo é o dia em que MANTEMOS NOSSA ASSEMBLÉIA COMUM, pois é o primeiro dia da semana e Jesus nosso Salvador no mesmo dia levantou dentre os mortos (I Apologia, Cap. 68)

Didascália (225)

“Os apóstolos mais tarde apontaram: No primeiro dia da semana que haja o serviço religioso, e a leitura das Santas Escrituras, e a oblação, pois no primeiro dia da semana nosso Senhor levantou-se da morada dos mortos, e no primeiro dia da semana ele se levantou para o mundo, e no primeiro dia da semana ele ascendeu aos céus, e no primeiro dia da semana ele aparecerá por último com os anjos do céu” (Didascália 2).

Orígenes (185 — 253):

“No Domingo nenhuma das ações do mundo deveriam ser feitas. Quando então, abstenhai-vos de todas as obras deste mundo e mantende-vos livres para as coisas espirituais, ide à Igreja, escutai as leituras e as divinas homilias (antigos discursos), meditai nas coisas celestiais. (Homilías 23 in Número 4, PG 12:749)”.

Clemente de Alexandria (150-215):

“Ele cumprindo o preceito conforme o evangelho, guarda o Dia do Senhor, quando abandona uma disposição má e assume aquela do gnóstico, glorificando em si a ressurreição do Senhor” (Livro 7 cap. 12)

Constituição Apostólica – (ano 250 d.C)

“No dia da ressurreição do nosso Senhor, que é o dia do Senhor, reuni-vos mais diligentemente” (Livro 2 sec. 7)

Como vês base para mostrar que o dia de reunião para partir o pão é no domingo, não faltam. Para a expressão "Kyriake hemera" para domingo além da Didakê, Inácio, tem Orígenes (185 — 253), Clemente de Alexandria (150 - 215), Cipriano (210 - 258), Vitorino (270 - 303), Eusébio de Cesaréia (265 — 339), Atanásio (295 - 373 e até um apócrifo, Evangelho de Pedro. Se quiser depois te passo os textos e os locais onde se encontram.

E quais são suas evidências para que "Kyriake hemera" seja o Dia Final ou o sábado? Nenhuma! Só está indo pelo seu livre exame.
É claro que diante de todos os escritos que passei o senhor poderá falar de mais de uma possibilidade, mas todas elas serão meras hipóteses infundadas...

E se bem naquele dia que escreveu a Didaqué não era um dos dias que os cristãos tinham combinado de se reunir durante um mês nos sábados e dps voltaram ao domingo?
E se todos esses não foram pagos pela ICAR para mentir?
E se a ICAR falsificou esses documentos e pagou os historiadores para também mentir sobre eles?
E se foi o demônio que fez todos esses escritos para nos enganar?

E se ...

Amigo Manuel (será que só sou eu que vejo o U?) estou indo viajar amanhã voltarei só depois de uma semana, na volta respondo-lhe.

Fique com Deus.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Dez 23, 2010 12:42 pm

Neste link http://pt.wikipedia.org/wiki/Didaqu%C3%AA
no último parágrafo acerca da data da autenticidade da didaqué diz:

O texto foi mencionado por escritores antigos, inclusive por Eusébio de Cesaréia que viveu no século III, em seu livro "História Eclesiástica"[3], mas a descoberta desse manuscrito, na íntegra, em grego, num códice do século XI (ano 1056) ocorreu somente em 1873 num mosteiro em Constantinopla.

Só a partir de 1973 é que apareceu uma cópia desse escrito (considerado antigo). Apesar desse escrito ser pequeno em tamanho, passou por várias vicissitudes, logo, tem cabimento desconfiar dele ao nos ser apresentado como um documento tão antigo, na sua autenticidade.

Sim. é pertinente desconfiar, não só da didaqué, mas de muitos outros escritos. Já desde tempos antigos, os reis e poderosos davam-se ao luxo de permitir que se publicasse apenas o que lhes interessava, o resto era destruído. A própria ICAR (dizem) regia-se pelos mesmos princípios.
Os muçulmanos têm feito o mesmo.
Não houve apenas ses, mas factos verdadeiros.
Penso que é mesmo impossível reescrever os originais.

Pense também nisto, nas suas teses.

Informo também que a identificação da intervenção pelo hora é só válida para o fuso em que amigo está. Para mim, aqui em Portugal deve haver uma diferença de 3 horas pois julgo referir-se a esta (clique aqui) que no meu computador foi escrita às 3:34pm, quando no seu aí, marca 12:34pm. É por isso que eu costumo usar o link.

Fique no Espírito de YHWH em Yeshua.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Dez 23, 2010 1:19 pm

Confirmação de datas apontadas:

Inácio de Loyola ou Loiola, nascido Íñigo López (Azpeitia, 31 de maio de 1491 — Roma, 31 de julho de 1556) http://pt.wikipedia.org/wiki/In%C3%A1cio_de_Loyola

Justino (em latim: Flavius Iustinus ou Iustinus Martir), também conhecido como Justino Mártir ou Justino de Nablus (100 - 165 d.C.) foi um teólogo do século II. http://pt.wikipedia.org/wiki/Justino

Orígenes (em grego Ὠριγένης), cognominado Orígenes de Alexandria ou Orígenes de Cesaréia ou ainda Orígenes o Cristão (Alexandria, Egipto, c. 185 — Cesareia, ou, mais provavelmente, Tiro, 253), foi um teólogo, filósofo neoplatônico patrístico e é um dos Padres gregos. http://pt.wikipedia.org/wiki/Or%C3%ADgenes

Clemente de Alexandria ou Tito Flávio Clemente (Atenas (?), c. 150 - Palestina, 215) foi um escritor, teólogo, apologista e mitógrafo cristão grego nascido em Atenas.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Clemente_de_Alexandria
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Dez 23, 2010 1:53 pm

Carissimo Nelson Monteiro

No inicio do Cristianismo os Cristãos reuniam-se em Igreja (não numa igreja, mas) na casa de um irmão.
Agora e há já vários séculos construíram-se imponentes edifícios (uns mais que outros) para se reunirem.
Desde quando é que se construiu a primeira igreja (edifício). Haverá dados históricos fiáveis?! ...

Há certos pormenores na vida dos primeiros cristãos que podem ser desmascarados como não verdadeiros se os escritos que os mencionam apresentam um ambiente diferente por exemplo: os edifícios, comportamento das pessoas etc..
Por exemplo, na caso de Fátima, seria de esperar que a Senhora que se apresenta como mãe de Yeshua tivesse os pensamentos de uma judia devota a YHWH, mas o facto de ela pedir uma capelinha põe-na fora do seu lugar de judia, o que leva a desconfiar da sua verdadeira identificação, pois uma judia digna e fiel a YHWH nunca o faria.
Este é um caso que se passou apenas em 1917, aqui em Portugal, há menos de 100 anos.
Que dizer de casos mergulhados na escuridão dos séculos?!

A verdade histórica é mesmo muito difícil de reconstruir, sem machucar a verdade.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Seg Dez 27, 2010 6:25 pm

isso de virgem de fátima aqui mesmo aprendi que é surspertição do povo. a igreja católica não acredita nissa. é o povo que é assim
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Dez 29, 2010 12:14 pm

Menina,

Não sei se reparou que eu não utilizei a expressão «virgem de fátima».
A expressão que eu utilizei, e tento ser preciso, foi «Senhora».
Quanto a «virgens», posso-lhe garantir que tanto em Fátima como no resto do mundo ainda há muitas «virgens», pelo menos dentre as criancinhas.
Quanto às aparições de Fátima, o que sei é que qualquer católico não é obrigado a acreditar como um acto de fé, mas, na prática, com ou sem superstições, membros destacados do clero, com o seu testemunho, mostram as suas crenças.
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Re: o sábado no novo testamento

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Qui Dez 30, 2010 7:52 am

Mateus 12.1-8

O SHABAT

"A palavra hebraica foi traduzida em português como "Sabá". O conceito bíblico de um dia semanal para descanso das tarefas do dia-a-dia não tem paralelo no mundo antigo. O quarto mandamento, conecta o Shabat com o fato de que Deus descansou após os seis dias da criação; o Shabat é um dia de igualdade em que todos, altos e baixos, são semelhantes; e separa um dia que é santo, no qual Deus deve ser honrado."

Esse comentário é de David. H. Stern, sendo Judeu messiânico, suas palavras merecem atenção por dois motivos: Primeiro, por conhecer a cultura judaica sendo ele mesmo um judeu; Segundo por acreditar em Jesus.

Percebe-se que a ênfase de David, não está no dia de sábado como único dia do descanso, mas sim, na palavra Shabat, que significa descanso, que poderia ser qualquer dia da semana. o seu Shabat pode ser no domingo, na segunda, etc...

Olhando por este lado, não houve nenhuma abolição do Sábado como dia, pois não era este o verdadeiro sentido do Sábado. Mas poderá sim, haver negligência quanto ao dia de descanso para honrar exclusivamente o Senhor Deus.

continuo mais tarde

Paulo Henrique Viana

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Re: o sábado no novo testamento

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