No monte da transfigura;'ao

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No monte da transfigura;'ao

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Seg Out 04, 2010 10:05 pm

Fato 1: As escrituras declaram que Moisés morreu e foi enterrado pessoalmente por Deus:Deu 34:5-6: Assim Moisés, servo do Senhor, morreu ali na terra de Moabe, conforme o dito do Senhor, que o sepultou no vale, na terra de Moabe, defronte de Bete-Peor; e ninguém soube até hoje o lugar da sua sepultura.

Fato 2: As Escrituras falam de que houve uma batalha pelo corpo ou cadáver de Moisés:
(Judas 1:9) – Mas o arcanjo Miguel, quando contendia com o diabo, e disputava a respeito do corpo (cadáver) de Moisés, não ousou pronunciar juízo de maldição contra ele; mas disse: O Senhor te repreenda.

Fato 3: Moisés desce do Reino de Deus, ao lado de Elias (que havia sido levado vivo aos Céus) para conversar com Jesus:
(Marcos 9:2-7) - E seis dias depois Jesus tomou consigo a Pedro, a Tiago, e a João, e os levou sós, em particular, a um alto monte; e transfigurou-se diante deles; E as suas vestes tornaram-se resplandecentes, extremamente brancas como a neve, tais como nenhum lavadeiro sobre a terra os poderia branquear. E apareceu-lhes Elias, com Moisés, e falavam com Jesus. E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Mestre, é bom que estejamos aqui; e façamos três cabanas, uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias. Pois não sabia o que dizia, porque estavam assombrados. E desceu uma nuvem que os cobriu com a sua sombra, e saiu da nuvem uma voz que dizia: Este é o meu filho amado; a ele ouvi.
As escrituras declaram o assunto que os três conversaram:

(Lucas 9:30-32) – E eis que estavam falando com ele dois homens, que eram Moisés e Elias, os quais apareceram com glória, e falavam da sua morte, a qual havia de cumprir-se em Jerusalém.


Juntando as Evidências:
Ponto 1: Elias pôde descer do Céu para conversar com Jesus porque ele havia sido levado vivo aos Céus. (ver II Reis 2:11-12).

Ponto 2: Moisés foi ressuscitado dos mortos, após Miguel ter disputado seu corpo com Satanás, senão nunca teria aparecido para conversar com Jesus.
O cristianismo pressupõe vida após a ressurreição. Sem passar pela ressurreição não há vida. A grande maioria das pessoas apenas será ressuscitada na segunda vinda:
(I Tessalonicenses 4:16) – Porque o mesmo Senhor descerá do céu com alarido, e com voz de arcanjo, e com a trombeta de Deus; e os que morreram em Cristo ressuscitarão primeiro.
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por Catholic em Seg Out 18, 2010 7:30 pm

A alma não morre após a morte e nem fica "dormindo" esperando a ressurreição. Não está escrito na Bíblia que Moisés ressuscitou. Você afirma isso, partindo de sua outra crença errônea de que a alma fica inconsciente após a morte.

Mas ela é falsa!

1- Na parábola do rico avarento, este pedia, após sua morte (a Abraão vivo em alma) para voltar a Terra e avisar seus amigos. Como um ser que dormia pedia pedir para interceder pelos seus? Será que Cristo contaria uma parábola contrária a doutrina?

2- Cristo disse ao Bom Ladrão: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso

Como quem estaria dormindo após sua morte(também em alma) receberia essa promessa de Cristo que estaria no paraíso hoje? Cristo abriu uma exceção?

3- Jesus deixa bem explicado sobre essa questão quando interrogado:

(Mateus 22, 23- 33)

''Naquele mesmo dia, os saduceus, que negavam a ressurreição, interrogaram-no: Mestre, Moisés disse: Se um homem morrer sem filhos, seu irmão case-se com a sua viúva e dê-lhe assim uma posteridade (Dt 25,5). Ora, havia entre nós sete irmãos. O primeiro casou-se e morreu. Como não tinha filhos, deixou sua mulher ao seu irmão. O mesmo sucedeu ao segundo, depois ao terceiro, até o sétimo. Por sua vez, depois deles todos, morreu também a mulher. Na ressurreição, de qual dos sete será a mulher, uma vez que todos a tiveram? Respondeu-lhes Jesus: Errais, não compreendendo as Escrituras nem o poder de Deus. Na ressurreição, os homens não terão mulheres nem as mulheres, maridos; mas serão como os anjos de Deus no céu. Quanto à ressurreição dos mortos, não lestes o que Deus vos disse: Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacó (Ex 3,6)? Ora, ele não é Deus dos mortos, mas Deus dos vivos. E, ouvindo esta doutrina, as turbas se enchiam de grande admiração.''

4- Para mim, viver é Cristo, e morrer é lucro... Sinto-me num dilema: meu desejo é . partir e estar com Cristo, pois isto me é muito melhor...."(Fl 1, 21, 23) - Se é para estar com Cristo, ou Nosso Senhor está dormindo, ou os santos não estão dormindo após a morte.

5-, Em Ap. 6, 9s, os mártires, junto ao altar de Deus nos céus, clamam em alta voz: "Até quando, ó Senhor Santo e verdadeiro, tardarás a fazer justiça, vingando nosso sangue contra os habitantes da terra?" Como se vê, os justos estão conscientes após a morte!

6- "Estamos, repito, cheios de confiança, preferindo ausentar-nos deste corpo para ir habitar junto do Senhor. É também por isso que, vivos ou mortos, nos esforçamos por agradar-lhe" (2 Cor 5,8-9).
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Sab Out 23, 2010 1:47 pm

Meu querido, vou deixar que a bíblia responda as suas indagações:

1- Na parábola do rico avarento, este pedia, após sua morte (a Abraão vivo em alma) para voltar a Terra e avisar seus amigos. Como um ser que dormia pedia pedir para interceder pelos seus? Será que Cristo contaria uma parábola contrária a doutrina?

Em primeiro lugar vc precisa entender que o rico e Lázaro se trata de uma parábola, e as parábolas podem constar de coisas verídicas ou simbólicas pois funcionam como ilustração.Você poderá consultar na bíblia a parábola de Jotão onde as árvores falavam. Você já viu árvore falar? creio que não. da mesma forma mortos não falam. Nessa parábola Lázaro sente sede . você não acha que fica esquisito alguma alma penada sentir sede? Jesus contou essa parábola para os fariseus, seita judaíca que acreditava na vida após a morte, ou seja, seita espírita. Jesus falava a linguagem das pessoas para lhes ensinar algo. No caso Jesus falava sobre a humildade, coisa não presente nos integrantes dessa seita. Você acha mesmo que é possível morrer e ir para o céu conseguindo conversar e vendo a agônia do habitante do inferno? Que céu é esse ? Lembra-se da parábola do semeador, a mesma coisa era simbólica. A terra simbolizava o coração humano Jesus mesmo explicou.A bíblia não pode se contradizer, portanto se em uma passagem que não é parábola Deus fala que a morte é um sono eu não posso trocá-la por uma parábola. se acreditar que a parábola do rico e lázaro é literal estás afirmando que a bíblia entra em contradição, pois veja o que ela diz:

Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.

Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol. eclesiastes 9:5e6 e não fui eu que comparei a morte a um sono foi o Senhor Jesus. Ele disse:: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono.

Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo.

Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono. joão 11: 11 a 13 se discordares com isso discordas de Jesus e se torceres o sentido torcerás a palavra de Cristo.

2- Cristo disse ao Bom Ladrão: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso

Como Jesus poderia ter dito ao ladrão que naquele mesmo dia ele estaria no céu com ele sendo Jesus não foi para o céu naquele dia? veja:

Cristo, porém, ergueu a mão, dizendo: Não Me detenhas, “porque ainda não subi para Meu Pai”. João 20:17 Você deve saber que Jesus ressuscitou ao terceiro dia não é?
“Quando os livros da Bíblia foram escritos, não existiam nem a divisão das palavras, nem os sinais de pontuação. Por meados do Século III d.C., Ammonio de Alexandria dividiu os evangelhos em seções curtas, para comparar as passagens paralelas ou parecidas.”
“A divisão atual de todos os livros da Bíblia em capítulos foi feita pelo cardeal Hugo de Sancher, em meados do Século XIII d.C. O Novo Testamento foi dividido em versículos no Século IX d.C., por Roberto Estiene, em sua edição grega desta segunda parte da Bíblia.”
“Deveria ser observado que a vírgula entre as palavras ‘te’ e ‘hoje’ foi intercalada pelos tradutores. O texto grego original, que não tem pontuação nem divisão de palavras, diz:
‘amem soi legõ sêmeron met emou esê en tõ paradisõ’
literalmente:
‘em verdade a-ti Eu digo hoje comigo tu-estarás no paraíso’
3- Jesus deixa bem explicado sobre essa questão quando interrogado:

(Mateus 22, 23- 33)

''Naquele mesmo dia, os saduceus, que negavam a ressurreição, interrogaram-no: Mestre, Moisés disse: Se um homem morrer sem filhos, seu irmão case-se com a sua viúva e dê-lhe assim uma posteridade (Dt 25,5). Ora, havia entre nós sete irmãos. O primeiro casou-se e morreu. Como não tinha filhos, deixou sua mulher ao seu irmão. O mesmo sucedeu ao segundo, depois ao terceiro, até o sétimo. Por sua vez, depois deles todos, morreu também a mulher. Na ressurreição, de qual dos sete será a mulher, uma vez que todos a tiveram? Respondeu-lhes Jesus: Errais, não compreendendo as Escrituras nem o poder de Deus. Na ressurreição, os homens não terão mulheres nem as mulheres, maridos; mas serão como os anjos de Deus no céu. Quanto à ressurreição dos mortos, não lestes o que Deus vos disse: Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacó (Ex 3,6)? Ora, ele não é Deus dos mortos, mas Deus dos vivos. E, ouvindo esta doutrina, as turbas se enchiam de grande admiração.''


Aí amigo o texto que postastes está bem claro, pois fala da ressureição, ou seja, o encontro da mulher com os maridos por ocasião da ressureição e não da morte. Leia:

Não vos maravilheis disto; porque vem a hora em que todos os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz.

E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação. João 5: 28 e 29

Não quero, porém, irmãos, que sejais ignorantes acerca dos que já dormem, para que não vos entristeçais, como os demais, que não têm esperança.

Porque, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também aos que em Jesus dormem, Deus os tornará a trazer com ele.

Dizemo-vos, pois, isto, pela palavra do Senhor: que nós, os que ficarmos vivos para a vinda do Senhor, não precederemos os que dormem.

Porque o mesmo Senhor descerá do céu com alarido, e com voz de arcanjo, e com a trombeta de Deus; e os que morreram em Cristo ressuscitarão primeiro.

Depois nós, os que ficarmos vivos, seremos arrebatados juntamente com eles nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares, e assim estaremos sempre com o Senhor.

Portanto, consolai-vos uns aos outros com estas palavras. 1 tessalonissenses 4:13 a 18- esses versos são bem claros que a esperança para os mortos é a ressurreição e que essa se dará com o retorno de Cristo além do mais Paulo chama os mortos como os que já dormem, assim como jesus se referiu a Lázaro.

4- Para mim, viver é Cristo, e morrer é lucro... Sinto-me num dilema: meu desejo é . partir e estar com Cristo, pois isto me é muito melhor...."(Fl 1, 21, 23) - Se é para estar com Cristo, ou Nosso Senhor está dormindo, ou os santos não estão dormindo após a morte.

É lógico! qualquer cristão que morre com a certeza da salvação está com Cristo, pois não corre mais risco algum de desviar da fé e o morrer é ganho. Veja o que o anjo Gabriel disse a Daniel:

Tu, porém, vai até ao fim; porque descansarás, e te levantarás na tua herança, no fim dos dias. Daniel 12:13. Não tem como torcer ou não entender isso. Daniel iria descansar e e no fim dos dias ressuscitar para receber a recompensa.

5-, Em Ap. 6, 9s, os mártires, junto ao altar de Deus nos céus, clamam em alta voz: "Até quando, ó Senhor Santo e verdadeiro, tardarás a fazer justiça, vingando nosso sangue contra os habitantes da terra?" Como se vê, os justos estão conscientes após a morte!

Meu amigo, leia gênesis 4 e verás que quando Deus chama a Caim para dar conta do sangue de Abel ele disse que o sangue de Abel clamava a ele da terra. Oras querido é lógico que isso é linguagem figurada. Ainda mais no livro de Apocalípse, já pensou os mortos clamando por séculos diante do trono pedindo justiça? Que Deus seria esse? Que céu? é lógico que isso é figurado assim como o sangue de Abel. Deus não se esquecerá do sangue derramado pelos martires. Mas esse assunto faz parte dos 7 selos posso depóis postar esse assunto para entenderes melhor.

6- "Estamos, repito, cheios de confiança, preferindo ausentar-nos deste corpo para ir habitar junto do Senhor. É também por isso que, vivos ou mortos, nos esforçamos por agradar-lhe" (2 Cor 5,8-9).Aqui Paulo repete a situação que já te explicamos, ou melhor que a bíblia te explicou.

Se tudo ocorrer bem e democraticamente lerás esse estudo. Se se levantarem contra estou em paz, pois o homem não pode contender com Deus sem que um dia lhe preste contas. Digo claramente que a doutrina da imortalidade da alma é espírita e satânica e a muitos satanás tem escravizado nesse mal.
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por Catholic em Sab Out 23, 2010 5:26 pm

"Em primeiro lugar vc precisa entender que o rico e Lázaro se trata de uma parábola, e as parábolas podem constar de coisas verídicas ou simbólicas pois funcionam como ilustração."

Ora, Jesus não contaria uma parábola contrária a fé. Quando são utilizados símbolos é para expressar uma realidade não fazer uma fantasia. Nunca foi usada uma representação antagônica ao ensino bíblico, isso ao invés de ensinar confundiria os ouvintes. Como poderia Jesus fazer de plano de fundo algo que a Bíblia não reconhece, ou mesmo, diz o contrário? Simbolizaria que mortos estão conscientes, enquanto supostamente a fé judaica diz o contrário? E no caso isso simbolizava o quê? Não faz nenhum sentido! A passagem prova duas coisas, uma é que estaremos conscientes após a morte e outra é que no inferno há sofrimento. Jesus falou em parábolas para ensinar realidades, para ser compreendido. Note que Jesus aplicava com comparações próximas à cultura judaica, os vinhateiros, plantações de trigo, são exemplos disso.
Então, volto a perguntar: Qual é o símbolo que poderia ser utilizado no exposto de consciência após morte? Qual o símbolo que poderia ser utilizado quanto ao sofrimento do inferno?


"Você poderá consultar na bíblia a parábola de Jotão onde as árvores falavam. Você já viu árvore falar? creio que não. da mesma forma mortos não falam."

Daí poderemos visualizar um símbolo, pois, sabemos que árvores não falam. Mas isso não valeria com a consciência pós morte e sofrimento do inferno que fala a parábola de Lucas 16, pois, ninguém aqui morreu e voltou para constatar isso. Até no nosso debate está indo por interpretação bíblica. Partimos de pressupostos de outras passagens bíblicas. Acontece que a situação é completamente diferente, segundo vocês a Bíblia diz que todos os que morrem não saberão de coisa alguma e todos teriam sua memória jazida no esquecimento, enquanto Jesus conta uma parábola com uma ilustração contrária a isso. O versículo 25 diz:
"Disse, porém, Abraão: Filho, lembra-te de que recebeste os teus bens em tua vida, e Lázaro somente males; e agora este é consolado e tu atormentado." e o 27 e 28 responde:
"E disse ele: Rogo-te, pois, ó pai, que o mandes à casa de meu pai Pois tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de que não venham também para este lugar de tormento."
Ilustração visivelmente diferente do que supostamente ensina a Bíblia, segundo o que vocês interpretam em Eclesiastes 9,5.
Seria equivalente a Jesus contar uma parábola em que uma pessoa reencarna, enquanto a Bíblia diz o contrário. Logo, as histórias têm que ser coerentes com o que a Bíblia ensina, pois, sem isso, os ouvintes não iriam tirar proveito e ao invés de estar aprendendo, estariam desorientando-se. Vale lembrar que Henoc e Elias foram transportados ao "Seio de Abraão" totalmente conscientes.


"Nessa parábola Lázaro sente sede. você não acha que fica esquisito alguma alma penada sentir sede?"

Isso sim pode ser um símbolo, mas isso vai de encontro com a Bíblia que diz que no inferno há sofrimento (Conf. MT. XXV, 41; Mc. IX, 43-44; Ap.14:9-11)
Imagina se algum escrito do AT dissesse que no inferno ninguém pode sentir sede. Faria sentido Jesus mostrar uma situação contrária?


"Jesus contou essa parábola para os fariseus, seita judaíca que acreditava na vida após a morte, ou seja, seita espírita."

Ah! Então Jesus ao invés de condenar essa crença, usando Eclesiástes 9, pelo contrário, congratulou os fariseus , deixando-os mais crentes em sua doutrina? É isso?! Que bobagem! Devo lembrá-la que Ele também contou a seus discípulos, e então, estaria os desvirtuando, além de confirmar o pensamento dos fariseus.

"Você acha mesmo que é possível morrer e ir para o céu conseguindo conversar e vendo a agônia do habitante do inferno?"

Ver a agonia dos habitantes do inferno, sim. Vemos no contexto dos diálogos que só na vida terrestre podemos nos arrepender, quando se morre terá um fim definitivo, seja para o céu ou para o inferno. Foi para isso que serviu.

"Lembra-se da parábola do semeador, a mesma coisa era simbólica. A terra simbolizava o coração humano Jesus mesmo explicou."

Logo, Jesus contava parábolas dentro do contexto cultural do povo judeu e não faria com elas oposição ao ensino bíblico.

"A bíblia não pode se contradizer, portanto se em uma passagem que não é parábola Deus fala que a morte é um sono eu não posso trocá-la por uma parábola."

Acontece que essa passagem que não é parábola pode está no sentido figurado. O livre exame protestante deixa vocês pirados.
O "dormir" usado nas escrituras nessas passagens é no sentido figurado significando aqueles que morreram em (corpo) assim como, despertar é no sentido de ressuscitar. O dormir tem relação com o corpo e não com a alma, assim como o despertar tem relação com o corpo e não com a alma.

"Se acreditar que a parábola do rico e lázaro é literal estás afirmando que a bíblia entra em contradição, pois veja o que ela diz:

Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento."

Eu não estou afirmando que a parábola é literal, estou apenas dizendo que ela não é uma história que vai contra algum ensino bíblico.
Onde não se tem consciência de nada do que acontece é no inferno. A pessoa no céu tem conhecimento do que aconteceu e o que acontece por comunicação com Deus.

Leia:

"Este é o destino dos que estultamente em si confiam, tal é o fim dos que só vivem em delícias. Como um rebanho serão postos no lugar dos mortos; a morte é seu pastor e os justos dominarão sobre eles. Depressa desaparecerão suas figuras, a região dos mortos será sua morada. Deus, porém, livrará minha alma da habitação dos mortos, tomando-me consigo" (Sl 48,14-16).

Aqui vemos com clareza estar em Deus e estar na morada dos mortos.

"Pois também Cristo morreu uma vez pelos nossos pecados - o Justo pelos injustos - para nos conduzir a Deus. Padeceu a morte em sua carne, mas foi vivificado quanto ao espírito. É neste mesmo espírito que ele foi pregar aos espíritos que eram detidos no cárcere, àqueles que outrora, nos dias de Noé, tinham sido rebeldes, quando Deus aguardava com paciência, enquanto se edificava a arca, na qual poucas pessoas, isto é, apenas oito se salvaram através da água" (1Pe 3,18-20).

Este lugar é o limbo, onde Jesus após a morte foi pregar o Evangelho às pessoas que morreram no tempo de Noé.

Ap 6.9-11 e Ap 20,4

Minha alma está muito perturbada; vós, porém, Senhor, até quando?... Voltai, Senhor, livrai minha alma; salvai-me, pela vossa bondade. Porque no seio da morte não há quem de vós se lembre; quem vos glorificará na habitação dos mortos?" (Sl 6,3-6)

Vemos aqui o pedido para com Deus livrar a alma da morada dos mortos, onde não se há lembrança.

"Acaso vossa bondade é exaltada no sepulcro, ou vossa fidelidade na região dos mortos? Serão nas trevas manifestadas as vossas maravilhas, e vossa bondade na terra do esquecimento?" (Sl 87,12-13)

O destino dos justos é completamente oposto, estes estão em comunhão com Deus e não merecem a segunda morte (onde há esquecimento) leia:

"O sábio escala o caminho da vida, para evitar a descida à morada dos mortos" (Pr 15,24) ou ainda:

"Não poupes ao menino a correção: se tu o castigares com a vara, ele não morrerá, castigando-o com a vara, salvarás sua vida da morada dos mortos" (Pr 23,13-14).


"Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol. eclesiastes 9:5e6 e não fui eu que comparei a morte a um sono foi o Senhor Jesus. Ele disse:: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono."

Dois simbolismos. "Dormir" e "despertar". A alma não tem sono, isso é ridículo! Como disse o "dormir" é uma figuração a morte, enquanto o despertar é a ressurreição. Assim como o despertar/ressurreição é com o corpo a morte também.

"Como Jesus poderia ter dito ao ladrão que naquele mesmo dia ele estaria no céu com ele sendo Jesus não foi para o céu naquele dia?"

Foi sim.
Ele passou 3 dias ao céu, antes de ressuscitar:

Disse Jesus: Pai, nas Tuas mãos entrego meu espírito (Lucas 23,46)


"Não Me detenhas, “porque ainda não subi para Meu Pai”. João 20:17 "

Sim, Ele ainda não tinha subido ao Pai em corpo e alma como na situação estava.
"E, estando com os olhos fitos no céu, enquanto ele subia, eis que junto deles se puseram dois homens vestidos de branco. Os quais lhes disseram: Homens galileus, por que estais olhando para o céu? Esse Jesus, que dentre vós foi recebido em cima no céu, há de vir assim como para o céu o vistes ir.(Atos 1, 10-11)


“Deveria ser observado que a vírgula entre as palavras ‘te’ e ‘hoje’ foi intercalada pelos tradutores. O texto grego original, que não tem pontuação nem divisão de palavras, diz:
‘amem soi legõ sêmeron met emou esê en tõ paradisõ’
literalmente:
‘em verdade a-ti Eu digo hoje comigo tu-estarás no paraíso’

Usaremos nossa lógica no princípio: Ora, em todas as passagens bíblicas que Jesus utiliza em verdade te digo ele nunca após coloca "hoje".. Até porque seria redundância, pois, Jesus ia dizer naquele momento, então no hoje e não noutro, pois, o bom ladrão não pensava que iria ao céu, por isso, que Jesus o consolou. Esse erro se dá por no original grego não possuir pontuação que temos no português, aí estaria assim:

Jesus respondeu-lhe Em verdade te digo hoje estarás comigo no paraíso.

Que pode ser facilmente mudada propositalmente, mesmo não tendo sentido a frase com outras que Ele utilizou "Em verdade te digo". Nas primeiras traduções sempre esteve "Em verdade te digo, hoje estarás comigo no paraíso."
Sem falar que temos a tradição católica confirmando que Dimas esteve no mesmo dia no paraíso. Evidências das crenças dos mais próximos aos apóstolos.


"Aí amigo o texto que postastes está bem claro, pois fala da ressureição, ou seja, o encontro da mulher com os maridos por ocasião da ressureição e não da morte."

A prova da consciência após morte não está na ressurreição, mas no que Jesus mostra que antecede ela. As passagens que você colocou não refutam minha interpretação, pois, não tem relação. As passagens que você pôs, falam da ressurreição e o ponto que toco é o que acontece antes dela.
Os que o interrogavam, faziam perguntas com relação a ressurreição, então quando Jesus responde é na intenção de mostrar que a consciência não "dorme" após morte. Não só na ressurreição tereríamos consciência.
"Deus vos disse: Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacó (Ex 3,6)? Ora, ele não é Deus dos mortos, mas Deus dos vivos." Vemos, então, que Abraão, Isaac e Jacó estão vivos (alma), mesmo após a morte (do corpo).

"E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação. João 5: 28 e 29"

Ressurreição (alma e corpo) da vida é só no Juízo Final. Ressurreição (alma e corpo) da condenação é só no Juízo Final. Após Juízo Particular iremos ao céu ou inferno ou purgatório (em alma).

"É lógico! qualquer cristão que morre com a certeza da salvação está com Cristo, pois não corre mais risco algum de desviar da fé e o morrer é ganho."

Nossa! Como você espichou sua interpretação. Você não crê que seja literalmente, de forma real e substancial estar com Cristo, "mas sendo morto e não podendo, por isso, pecar." Isso combinaria mais com "estar em Cristo", como vemos em 2 Co. 5,17 na situação da vida.

"Tu, porém, vai até ao fim; porque descansarás, e te levantarás na tua herança, no fim dos dias. Daniel 12:13. Não tem como torcer ou não entender isso. Daniel iria descansar e e no fim dos dias ressuscitar para receber a recompensa."

Ah ok. "Descansarás ou dormirás" significando morte e "levantarás" significando ressurreição. Você deve saber que a alma não descansa no sentido fisiológico. A alma não precisa descansar, no sentido que compreendemos a palavra "descanso".

"Oras querido é lógico que isso é linguagem figurada."

Ah céus! Mais uma de suas fugas com "sentido figurado". Quando as coisas apertam você diz é figurado. É óbvio que sobre Caim é figurado, mas "voz de sangue" é bem diferente de "pedir justiça, vingando o sangue dos habitantes da Terra". Sangue não tem voz, logo sentido figurado. Só que pessoas podem pedir justiça e disso você não pode tirar figução. E no caso figurava o quê? Mais uma vez causando confusão.
Mas vejamos o contexto:
1. João vê almas dos mártires.
2. Os mártires falando. No momento pedindo justiça.
3. Logo são almas que estão conscientes.
Mas para ti foi uma imagem sem sentido que João viu. Pelo menos você tem que aceitar que é muito coincidente com a doutrina Católica. Se o que você acha é verdade, então, o Cordeiro abriu um selo que vai contra o que diz Eclesiastes, segundo sua própria interpretação da passagem. Mas não fica só no que clamam, veja:
"E foram dadas a cada um compridas vestes brancas e foi-lhes dito que repousassem ainda um pouco de tempo, até que também se completasse o número de seus conservos e seus irmãos, que haviam de ser mortos como eles foram."
A explicação que deram aos mártires também é figurada? Se a voz dos mártires tem mesmo sentido da voz do sangue de Abel não haveria sido preciso ninguém explicar para eles. Vemos que a voz do sangue de Abel não usou palavras, as vozes dos mártires sim.


"Aqui Paulo repete a situação que já te explicamos, ou melhor que a bíblia te explicou."

Quer ir HABITAR JUNTO DO SENHOR, sua saída para Fl 1, 21, 23, não vale nesse versículo. Se relacionarmos o primeiro com esse, ambos de Paulo, é mais uma evidência que estar com Cristo é estar junto a Ele literalmente. Não tem desculpa! HABITAR JUNTO DO SENHOR tem uma diferença enorme entre estar com Cristo no sentido de morrer com a certeza da salvação, pois não corre mais risco algum de desviar da fé..." Habitar junto do Senhor seria "morrer com a certeza da salvação está com Cristo, pois não corre mais risco algum de desviar da fé..."? Rsrs.
E olhe mais... O final acaba com você. Se os mortos não têm consciência não podem se esforçar para agradar a Deus. Note que ele diz: "É também por isso que", logo está mostrando que HABITAR JUNTO DO SENHOR é realmente habitar junto do Senhor. Smile
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por Pe. Anderson em Sab Out 23, 2010 5:41 pm

Caros amigos,

Em primeiro lugar, gostaria de dar as boas-vindas a "Catholic". Sua participacao no nosso forum esta sendo muito boa para nos e te agradeco muito.

Que interessante esta essa discussao. So gostaria de lembrar que esse tema ja foi muito discutido no nosso forum. Deixo o link para que possa ser consultado:

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/questoes-disputadas-f7/os-mortos-estao-dormindo-em-cristo-t733.htm?highlight=mortos+dormindo+cristo

Grande abraco e que Deus os abencoe.
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Sab Out 23, 2010 9:46 pm

então amigo me explique por que Jesus disse que lázaro dormia e o versículo de eclesiastes por favor. obrigada
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Sab Out 23, 2010 9:51 pm

inferno significa lugares baixos, ou seja a sepultura. mas se vc quer acreditar nos diabos com os garfos e as almas penadas, saiba que são doutrinas pagãs. fazer o que?
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Sab Out 23, 2010 9:58 pm

vamos acreditar que as árvores falam, pois o profeta jamais endoçaria uma mentira. hoje mesmo vou sair e conbversar com as árvores.olha morrer ir para o céu deve ser um martirio, pois ficar na boa vendo pessoas do inferno te pedindo ajuda deve já ser um inferno. aliás o céu e inferno devem fazer divisa...vc está jogando fora os versos da biblia que te citei, inclusive Jesus mesmo dizendo que não havia subido. sabe acho que estou jogando pérolas a porcos.
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por Catholic em Sab Out 23, 2010 11:49 pm

"então amigo me explique por que Jesus disse que lázaro dormia e o versículo de eclesiastes por favor. obrigada"

Já expliquei.

Será mais fácil de você compreender com essa passagem:

"Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono." (João 11,11)

E depois diz:

"Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto" (João 11, 14)

Ou seja, dorme seria o mesmo que "está morto".

Eclesiastes 9, 5 refere-se aos que se encontram no inferno. Tanto é que os justos que morrem terão sim recompensa.

Eu vou colar parte do que eu tinha dito e foi ignorado por você:

"Onde não se tem consciência de nada do que acontece é no inferno. A pessoa no céu tem conhecimento do que aconteceu e o que acontece por comunicação com Deus.[...]

Vemos aqui o pedido para com Deus livrar a alma da morada dos mortos, onde não se há lembrança:

Minha alma está muito perturbada; vós, porém, Senhor, até quando?... Voltai, Senhor, livrai minha alma; salvai-me, pela vossa bondade. Porque no seio da morte não há quem de vós se lembre; quem vos glorificará na habitação dos mortos?" (Sl 6,3-6)

"Acaso vossa bondade é exaltada no sepulcro, ou vossa fidelidade na região dos mortos? Serão nas trevas manifestadas as vossas maravilhas, e vossa bondade na terra do esquecimento?" (Sl 87,12-13)

O destino dos justos é completamente oposto, estes estão em comunhão com Deus e não merecem a segunda morte (onde há esquecimento) leia:

"O sábio escala o caminho da vida, para evitar a descida à morada dos mortos" (Pr 15,24) ou ainda:

"Não poupes ao menino a correção: se tu o castigares com a vara, ele não morrerá, castigando-o com a vara, salvarás sua vida da morada dos mortos" (Pr 23,13-14)."

"inferno significa lugares baixos, ou seja a sepultura. mas se vc quer acreditar nos diabos com os garfos e as almas penadas, saiba que são doutrinas pagãs. fazer o que?"

Há no paganismo uma doutrina semelhante à Trindade. No hinduísmo Brahma, Vishnu e Shiva são tidos como um. Há no paganismo um deus que nasceu de uma virgem, que morreu e coincidentemente ressuscitou ao terceiro dia. Há no paganismo o deus do vinho, Baco, que é tido como salvador e que segundo a crença transformou água em vinho. Não será por todas essas que deixaremos de crer nas nossas. Talvez demônios, como argumenta São Justino, possa ser autor dessas crenças para trazer confusão com a que viria. Alguns acham que é Deus se revelando de alguma forma aos povos [se bem que para mim é meio estranho]. Pela razão poderiam chegar a concluir que o inferno existe. Pagãos acreditando que não há fim definitivo após a morte, talvez infeririam que todos os atos praticados teriam pena ou glória por Justiça.

Mas Jesus não deixa dúvidas que há sofrimento no inferno:

"Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjo." ( MT. XXV, 41)

"E, se a tua mão te escandalizar, corta-a; melhor é para ti entrares na vida aleijado do que, tendo duas mãos, ires para o inferno, para o fogo que nunca se apaga, Onde o seu verme não morre, e o fogo nunca se apaga." ( Mc. IX, 43-44 )

Em Apocalipse:

"E seguiu-os o terceiro anjo, dizendo com grande voz: Se alguém adorar a besta, e a sua imagem, e receber o sinal na sua testa, ou na sua mão, Também este beberá do vinho da ira de Deus, que se deitou, não misturado, no cálice da sua ira; e será atormentado com fogo e enxofre diante dos santos anjos e diante do Cordeiro.
E a fumaça do seu tormento sobe para todo o sempre; e não têm repouso nem de dia nem de noite os que adoram a besta e a sua imagem, e aquele que receber o sinal do seu nome." (Ap.14,9-11)

Veja o que diz em Provérbios:
"o Sheol, a madre estéril, a terra que não se farta d`água, e o fogo que nunca diz: Basta.” (Provérbios 30,1)

É bom lembrar que foram traduzidas por "Geena" em momentos a palavra de Jesus em relação ao inferno. "Geena" refere-se ao vale de Hinom, fora das muralhas de Jerusalém, que era depositado lixos que eram queimados e que para o fogo durar era se usava enxofre.


"vamos acreditar que as árvores falam, pois o profeta jamais endoçaria uma mentira."

Já expliquei sobre isso, não irei mais repetir.

"vc está jogando fora os versos da biblia que te citei, inclusive Jesus mesmo dizendo que não havia subido. sabe acho que estou jogando pérolas a porcos."

Não, eu respondi sua interpretação do verso.

Veja:

"Não Me detenhas, “porque ainda não subi para Meu Pai”. João 20:17 "

Sim, Ele ainda não tinha subido ao Pai em corpo e alma como na situação estava.
Mas depois Ele subiu dessa forma: "E, estando com os olhos fitos no céu, enquanto ele subia, eis que junto deles se puseram dois homens vestidos de branco. Os quais lhes disseram: Homens galileus, por que estais olhando para o céu? Esse Jesus, que dentre vós foi recebido em cima no céu, há de vir assim como para o céu o vistes ir.(Atos 1, 10-11)
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por Catholic em Dom Out 24, 2010 1:58 pm

*** Talvez demônios, como argumenta São Justino, possam ser autores dessas crenças para trazer confusão com a que viria.***
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Dom Out 24, 2010 9:40 pm

Me desculpe, não é arrogância, mas estou tendo dificuldade de entender o seu raciocínio. vc diz que é no inferno que não se tem consciência, e se lázaro da parábola estava no inferno como conversava com Abraão. a não ser que realmente estou certa de que a parábola é ilustrativa. outra coisa como pode o lázaro, irmão de Marta e Maria ter morrido e ido pro inferno, por isso Jesus comparou com sono. acho confuso. se vcs afirmam que o inferno é lugar de tormento, então é comparado com o descanso do sono. eu li sua explicação , mas não consigo compreender o raciocínio para mim é confuso
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Dom Out 24, 2010 9:45 pm

desculpe-me mas a explicação sobre a ascenção de Cristo dada por vc embolou mas ainda o meio de campo, pois o verso de Atos que citastes ocorre 40 dias após a ressureição. o verso de João foi no domingo da ressurreição o que eu disse é que estando Jesus na cruz não pode ter prometido que naquele mesmo dia estaria com ele no paraíso pois Jesus não foi ao céu de imediato. ele mesmo disse isso a Maria, puxa, seja sincero com a palavra de Deus.Não é possível que vc seja tão... não, não é é apenas mais preocupado em defender tradições católicas do que defender a palavra de Deus. olha se a inquisição voltasse vcs nos matariam
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por Catholic em Seg Out 25, 2010 12:53 pm

Os que estão no inferno não têm consciência do que acontece (fora do inferno) e não do que aconteceu. Só os que vão ao céu podem ter consciência do que acontece por Deus comunicar, quando, por exemplo, algum vivo pede intercessão. Então, Lucas 16 mostra a inconsciência de quem está no inferno em relação aos vivos. A lembrança de seus pecados faz parte de sua condenação.

O Lázaro da ressurreição não foi ao inferno, ele foi ao limbo ou "seio de Abraão", o mesmo da parábola que Jesus contou.

Jesus foi ao céu em espírito no dia de sua morte. Ele mesmo disse:
“Pai, nas Tuas mãos entrego meu espírito” (Lucas 23,46)

Jesus ressuscitou no domingo, e passou 40 dias na terra, depois subiu aos céus de corpo e espírito, como lemos em Atos 1, 10-11.


Seja mais humilde para termos um melhor diálogo. Se errei, mostre-me os erros.
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Seg Out 25, 2010 4:53 pm

já mostrei mas sua mente está cauterizada.só Jesus pra tirar essa venda,
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por Catholic em Seg Out 25, 2010 6:05 pm

E blablabla... É sempre a mesma coisa. '-'
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Re: No monte da transfigura;'ao

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Seg Nov 22, 2010 10:24 am

A Transfiguração

No fenômeno que é conhecido como a transfiguração, o rosto de Jesus brilhava como o sol, e suas roupas se tornaram brancas como a luz. Por que? Para que sua glória não fosse menor do que a de Moisés e Elias, com quem estava conversando.
Pedro, Tiago e João sobem o Monte da transfiguração com Jesus. Que monte era esse? A tradição diz que é o monte Tabor, outros pensam que se trata do Monte Hermom. Portanto, isto não é relevante, quanto ao fato que acontece neste lugar.
Jesus subiu ao monte para falar com o Pai, esta era a sua motivação. Todo o seu ministério foi regado de intensa e perseverante oração. Jesus está orando, mas em momento nenhum seus discípulos estão orando com Ele. Eles estão no monte porque foram convidados por Jesus, esta foi a única razão deles para estar naquele lugar.
Os discípulos contemplaram quatro fatos milagrosos: A transfiguração do rosto de Jesus; A aparição em glória de Moisés e Elias; A nuvem iluminosa que os envolveu; E a voz do céu que trovejava em seus ouvidos. Apesar de estarem vendo essas coisas, eles não tinham discernimentos para entenderem o que estava acontecendo.
Os discípulos estavam cheios de emoção, mas não de entendimento. Pedro, sugeriu fazer três tendas, dando a Moisés e Elias a mesma importância de Jesus. Como o restante do povo, eles ainda estão confusos quanto a identidade de Jesus. Andam com Cristo, mas não lhe dão a glória devida ao seu nome. Deus permite que eles ouçam a seguinte mensagem: "Este é o meu filho caríssimo, ouvi-o" Jesus não pode ser confundido com os homens, ainda que mais ilustres. Ele é Deus. A Ele deve ser toda devoção. Nossa espiritualidade deve ser cristocêntrica.
Pedro ao escrever a sua segunda carta, dos quatro fatos milagrosos, ele só dá ênfase em um fato, por ser o mais importante de todos, e foi isto que prendeu a sua atenção. Esta é a mensagem central deste episódio "Este é o meu filho caríssimo, ouvi-o".

Paulo Henrique Viana

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