Adoração e Idolatria

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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Nov 17, 2010 7:29 am

Caríssima professora,

Novamente a senhora faz uma interpretação de uma oração isolada sem levar em conta a contextualização das orações contidas neste versículo descrito sob a forma de um período composto:

"Congregai-vos, e vinde; chegai-vos juntos, os que escapastes das nações; nada sabem os que conduzem em procissão as suas imagens de escultura, feitas de madeira, e ROGAM A UM DEUS QUE NÃO PODE SALVAR" (Is 45,20).

No término do seu colóquio a senhora faz uma afirmação muito infeliz:

"o coração humilde e devoto aceita a palavra de Deus. o coração endurecido crê na mentira cegado pelo diabo."

Na verdade, professora, o diabo cega as pessoas fazendo com que elas não considerem a totalidade do que está escrito e passem a crer numa "verdade falsificada". Foi por isso que coloquei com letras maiúsculas a ultima oração do período em estudo (ROGAM A UM DEUS QUE NÃO PODE SALVAR), visto que ela faz a distinção clara entre ídolo e imagem, de modo que só não percebe QUEM INSISTE EM SER CEGO.

Um grande abraço !!!
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Esclarecimento bíblico para Católicos

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Sex Nov 19, 2010 2:51 pm

Yuri07 escreveu:Já foi falado de tradição muitas vezes aqui. Não tenho, infelizmente, tempo para fazer uma exploração do tema. Primeiro: diferenciar a tradição corrupta dos fariseus da tradição dos apóstolos. A tradição cristã não foi criada por homens, mas por nosso Senhor, que a deu aos apóstolos. Quanto à questão da idolatria, não confundir os santos de Deus a quem honramos e não adoramos com os falsos deuses pagãos. Quem está realmente com a verdade está com a Igreja de Cristo, que é só uma.

O que se resume a tradição cristã?
Na prática qual é a diferença entre honrar os santos de Deus e adorar os falsos deuses pagãos?
Qual a verdade? E qual a igreja de Cristo, se hoje há tantas?

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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Binhokraus em Sex Nov 19, 2010 3:37 pm

Olá Paulo Henrique, Temos diversos tópicos no fórum que tratam da tradição, sugiro que de uma procurada, desculpe não postar aqui agora os links, estou um pouco sem tempo...

Permaneça em Deus.

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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Catholic em Sex Nov 19, 2010 3:59 pm

O que se resume a tradição cristã?

Pelo que entendi a resposta é: no que os apóstolos ensinaram.

Na prática qual é a diferença entre honrar os santos de Deus e adorar os falsos deuses pagãos?

Não há diferença em prática (espero que seja no sentido de efeito de praticar) e sim a intenção que antecede e faz a realização do ato.
Adorar (sentido de latria, culto que deve ser dado somente a Deus) não é se ajoelhar, beijar, chorar, etc. Adorar é reconhecer como Ser Supremo, Ser Divino. E esse reconhecimento pode ser demonstrado em atos, como os citados. Reconhecer santidade, superioridade, mas sem que para isso se reconheça como Divino, pode ser demonstrado, também, por esses atos.

Se pensarmos que adorar é simplesmente se ajoelhar cairíamos no erro de pensar que Moisés adorou seu sogro (Conf. Êxodo 18,7), que Abraão adorou os heteus (Conf. Gênesis 23, 7-8); que Lot adorou anjos e esses aceitaram (Conf. Gênesis, 19,1-2) que Balaão um anjo e esse aceitou (Conf. Números 22,31); que o profeta Natã adorou um rei (Conf. 1Reis 1,22-23); que Eliseu foi adorado e aceitou (Conf.2 Reis, 4,36,37); que Paulo foi adorado e aceitou (Conf. Atos 16, 28-29)

Se pensarmos que adorar é simplesmente beijar e chorar ... Ah, dispensa comentários. Só um versículo:
"José atirou-se então sobre o rosto de seu pai e o beijou chorando" (Gênesis 50,1)

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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Sex Nov 19, 2010 4:49 pm

Binhokraus escreveu:Olá Paulo Henrique, Temos diversos tópicos no fórum que tratam da tradição, sugiro que de uma procurada, desculpe não postar aqui agora os links, estou um pouco sem tempo...

Permaneça em Deus.


OBRIGADO,
Vou estar aguardando sim, mas pode ficar tranquilo, quando você tiver oportunidade manda para mim

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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Sex Nov 19, 2010 5:35 pm

Catholic escreveu:
O que se resume a tradição cristã?

Pelo que entendi a resposta é: no que os apóstolos ensinaram.
Então, devemos apoiar a nossa fé nos evangelhos e também nas cartas dos apóstolos. Sendo assim, qualquer outro tipo de ensino que ultrapassem a tradição cristã deve ser analisados à luz dos ensinos apostólicos, e não encontrando apoio devem ser rejeitados. Mas, o que me diz do ensino do Antigo Testamento, deve ser considerado como tradição cristão, pois foram escritos por reis e profetas, e não apostólos.

Na prática qual é a diferença entre honrar os santos de Deus e adorar os falsos deuses pagãos?

Não há diferença em prática (espero que seja no sentido de efeito de praticar) e sim a intenção que antecede e faz a realização do ato.
Adorar (sentido de latria, culto que deve ser dado somente a Deus) não é se ajoelhar, beijar, chorar, etc. Adorar é reconhecer como Ser Supremo, Ser Divino. E esse reconhecimento pode ser demonstrado em atos, como os citados. Reconhecer santidade, superioridade, mas sem que para isso se reconheça como Divino, pode ser demonstrado, também, por esses atos.

Se pensarmos que adorar é simplesmente se ajoelhar cairíamos no erro de pensar que Moisés adorou seu sogro (Conf. Êxodo 18,7), que Abraão adorou os heteus (Conf. Gênesis 23, 7-8); que Lot adorou anjos e esses aceitaram (Conf. Gênesis, 19,1-2) que Balaão um anjo e esse aceitou (Conf. Números 22,31); que o profeta Natã adorou um rei (Conf. 1Reis 1,22-23); que Eliseu foi adorado e aceitou (Conf.2 Reis, 4,36,37); que Paulo foi adorado e aceitou (Conf. Atos 16, 28-29)
Eu não pensei quanto a questão de ajoelhar diante de alguém, mas vejamos:
Êxodo 18.7 - parece ser cultural, não envolve adoração
Gênesis 23.7-8 - não sei o motivo, será que foi porque estava abalado emocionalmente, e fez de forma apelativa. Em Gênesis 24.26, portanto o servo de Abrãao teve a mesma atitude ajoelhou-se para adorar a Deus, algumas traduções usa o termo "inclinar" é o mesmo dos textos que você usou. Então ajoelhar diante de Deus é adorar, diante de homens não deve ter esse sentido.
Números 22.31, Balaão se prostra por medo e não para adorá-lo. Imagina, quantas teriam a mesma atitude se vissem um anjo hoje, teriam medo.
1Reis 1.22,23, sim, foi um sinal de reverência, pois era o rei
Atos 16.28,29 - mesma situação de Balaão, medo do sobrenatural, agora:
Mateus 4.9, o diabo pede para Jesus se prostrar e o adorar em troca daria a Jesus reinos.
Atos 10.25, Cornélio se ajoelha diante de Pedro para adorá-lo, e Pedro recusa esta adoração, porque ele é homem como Cornélio.
Apocalipse 22.8, João se ajoelha diante de um anjo para adorá-lo, mas o anjo recusa esta adoração, porque ele é conservo de João.
Então devemos analisar a intenção e não o ato de ajoelhar. Mas o que vimos foi homens se ajoelhando de homens que estão vivos, homens se ajoelhando diante de Deus e homens se ajoelhando diante de anjos, mas não homens se ajoelhando diante de imagens de homens (santos). Então, devemos perguntar porque se ajoelhar? Para honrar? Então não precisa conversar com a imagem como se estivesse conversando com alguém.

Se pensarmos que adorar é simplesmente beijar e chorar ... Ah, dispensa comentários. Só um versículo:
"José atirou-se então sobre o rosto de seu pai e o beijou chorando" (Gênesis 50,1)

Também não pensei por este lado, mas podemos analisar as intenções, são bem mais claras do que os atos, neste contexto.

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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Catholic em Sex Nov 19, 2010 5:50 pm

Ok. Então, segundo você, quais são as intenções que os católicos têm ao se ajoelharam, beijarem, etc. as imagens que representam os santos? E mesmo sem as imagens quando se ajoelham sem elas em reverência aos santos, quais são suas intenções?

Você concorda comigo que só quem poderá dizê-las serão aqueles que as têm?

Ou melhor, para acabar de vez com isso, para você o que é adorar algo ou alguém?
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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Catholic em Sex Nov 19, 2010 6:05 pm

Então, devemos apoiar a nossa fé nos evangelhos e também nas cartas dos apóstolos. Sendo assim, qualquer outro tipo de ensino que ultrapassem a tradição cristã deve ser analisados à luz dos ensinos apostólicos, e não encontrando apoio devem ser rejeitados. Mas, o que me diz do ensino do Antigo Testamento, deve ser considerado como tradição cristão, pois foram escritos por reis e profetas, e não apostólos.

Os ensinos dos apóstolos, no caso, vão além do que está escrito (até porque não foram todos que escreveram).
"Assim, pois, irmãos, ficai firmes e conservai os ensinamentos que de nós aprendestes, seja por palavras, seja por carta nossa." (2 Ts 2,15)
Os apóstolos receberam explicações de Cristo não só da Nova Aliança, mas também do que dizia a Antiga que viria a se cumprir.
Cristo ensinou muito mais coisas do que estão nos livros:
"Aos quais também, depois de ter padecido, se apresentou vivo, com muitas e infalíveis provas, sendo visto por eles por espaço de quarenta dias, e falando das coisas concernentes ao reino de Deus." (Atos 1,3)

Eu não pensei quanto a questão de ajoelhar diante de alguém, mas vejamos:
Êxodo 18.7 - parece ser cultural, não envolve adoraçãoo

Ora, Paulo, toda cultura tem um significado, uma filosofia. Eles não se ajoelhavam por nada. Sempre na intenção de honrar ou adorar.
Dizer que não era para prestar culto é ignorar a cultura judaica.

Agora sobre a palavra "adorar" na bíblia. Vou passar uma explicação que dei para Jaziel no meu blog.

Concluímos então, Jaziel, que no que lemos em Atos 10 houve intenção de realmente adorar, ao contrário das outras passagens.

Não sei se você sabe amigo Jaziel, mas a palavra que é traduzida para adorar em nossas bíblias vêm principalmente de duas palavras, uma hebraica (AT) e outra grega (NT), que servem em momento a culto de latria, e em outros a culto de dulia.

Explica um teólogo inglês católico:
“A questão é que as Bíblias legítimas usam a palavra [proskyneo] de forma coerente e permitem que o leitor interprete seu sentido, que pode ser nosso uso tradicional moderno da palavra, ‘adoração’, ou simplesmente ‘homenagem’."

Confirme:

HEBRAICO

“shachah ao Senhor na beleza da sua santidade.” - Salmos 96:9.
“Não as shachah, nem lhes darás culto; porque eu sou o Senhor, teu Deus...” (Êxodo 20,5)
.
"Pela tarde chegaram os dois anjos a Sodoma. Lot, que estava assentado à porta da cidade, ao vê-los, levantou-se e foi-lhes ao encontro e "shachah"[...] (Gênesis, 19,1)
.
"Então Abraão levantou-se e, "shachah" diante do povo daquela terra, os filhos de Het" (Gênesis 23,7)

GREGO (PROSKUNEO USADO 59 VEZES NO NT)

"Este servo, então, PROSKUNEO e suplicava-lhe: Dá-me um prazo, e eu te pagarei tudo!" (Mt 18,26)
.
"Respondeu-lhe Jesus: Para trás, Satanás, pois está escrito: PROSKUNEO o Senhor teu Deus, e só a ele servirás" (Dt 6,13). (Mt 4, 9-10)

Um escritor adventista chamado Ricardo Nicotra reconhece, veja:
"Tomando o sentido bíblico da palavra shachah é possível reconhecer a superioridade e homenagear quaisquer outras autoridades que não sejam o único Deus verdadeiro, desde que não as reconheçamos como deuses ou representações físicas de Deus. Podemos, por exemplo, exercer o shachah diante de nossos pais terrenos reconhecendo a honra e superioridade deles em autoridade e desejando de todo o coração render homenagens ao nosso pai e à nossa mãe."

Então de duas uma Paulo ou se ajoelhar pode ser também na intenção de venerar ou a bíblia é contraditória.

Logo, vemos que quando Pedro e o anjo recusaram que se prostagem era porque a intenção desses era adorar, enquanto os outros casos não, a não ser que tu digas que a Bíblia é contraditória, que anjos em momentos aceitam adoração e depois condenam, que servos de Deus em momento aceitam adoração e depois condenam.
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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Catholic em Sex Nov 19, 2010 6:32 pm

Gênesis 23.7-8 - não sei o motivo, será que foi porque estava abalado emocionalmente, e fez de forma apelativa.

A é! Quando aparece veneração a anjos e santos é "não sei motivo", e daí bola qualquer desculpa por meio de seu livre exame.

Então ajoelhar diante de Deus é adorar, diante de homens não deve ter esse sentido.

Ajoelhar diante de Deus é adorar, diante dos homens não tem mesmo sentido, é apenas reverenciar, venerar.

Números 22.31, Balaão se prostra por medo e não para adorá-lo. Imagina, quantas teriam a mesma atitude se vissem um anjo hoje, teriam medo.

Veja como está no hebraico e na tradução de São Jerônimo:

Hebrew Transliterated
22:31 VYGL YHVH 'aTh-'yYNY BL'yM VYUr'a 'aTh-ML'aK YHVH NTShB BDUrK VChUrBV ShLPhH BYDV VYQD VYShThChV L'aPhYV.

Latin Vulgate
22:31 protinus aperuit Dominus oculos Balaam et vidit angelum stantem in via evaginato gladio adoravitque eum pronus in terram

Note a presença de "prostar em terra" e "adorar". A passagem é clara prostar em terra na cultura judaica sempre foi "adorar" (ou venerar, no caso venerar).

1Reis 1.22,23, sim, foi um sinal de reverência, pois era o rei

Ah ok. Para rei pode, para santo não. Rsrs.

Atos 16.28,29 - mesma situação de Balaão, medo do sobrenatural

Papo furado! Agora existe se prostar por medo? Que bobagem! Nem tu acreditas nisso...

Mateus 4.9, o diabo pede para Jesus se prostrar e o adorar em troca daria a Jesus reinos.

Parabéns! Agora consegue diferenciar se ajoelhar para apenas venerar e se ajoelhar para adorar?

Atos 10.25, Cornélio se ajoelha diante de Pedro para adorá-lo, e Pedro recusa esta adoração, porque ele é homem como Cornélio.

Parabéns! [2] (=

Apocalipse 22.8, João se ajoelha diante de um anjo para adorá-lo, mas o anjo recusa esta adoração, porque ele é conservo de João.

Parabéns! [3] Agora é só harmonizar com as passagens em que santos homens e anjos permitiram que se prostassem.

Magnífico! Sozinho conseguiu achar referências de culto de latria e culto de dulia =D
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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Nov 19, 2010 6:55 pm

Caros amigos,

Só gostaria de parabenizar pelo nível da discussao apresentada aqui, embora a questao já tenha sido amplamente tratada em outros tópicos do nosso forum. Só gostaria de reforçar algo bem notado por catholic:

Que parece-me muito estranho que os nao católicos saibam o que os católicos adoram melhor do que os próprios católicos. Se os católicos adoram algo sem saber, isso me parece que equivale a nao adorar, pois a adoraçao leva implícita a vontade de adorar. Nao será assim?

Grande abraço e que Deus abençoe a todos.
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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Catholic em Sex Nov 19, 2010 7:03 pm

É sim. Até parece que eles têm poderes para saber até nossas intenções. Rsrs.
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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Nov 19, 2010 7:11 pm

Caros amigos,

Para acrescentar:

Meus irmãos, não faleis mal uns dos outros. Quem fala mal de seu irmão, ou o julga, fala mal da lei e julga a lei. E se julgas a lei, já não és observador da lei, mas seu juiz.
Não há mais que um legislador e um juiz: aquele que pode salvar e perder. Mas quem és tu, que julgas o teu próximo? (Heb 4,11-12)

Grande abraço a todos.
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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Catholic em Sex Nov 19, 2010 9:14 pm

Note a presença de "prostar em terra" e "adorar". A passagem é clara prostar em terra na cultura judaica sempre foi "adorar" (ou venerar, no caso venerar).

***Note a presença de "prostar em terra" e "adorar" sempre no sentido de culto. A passagem é clara prostar em terra na cultura judaica sempre foi cultuar que poderia ser de modo da "adoração" que atualmente temos (ou veneração, no caso venerar). ****

Assim ficou mais claro.
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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Nov 27, 2010 6:21 am

Caro David,

Que a paz de Jesus esteja sempre no seu coração !

Na minha ultima postagem neste tópico, me referi à sua afirmação de que “para meditarmos sobre os ensinamentos da Sagradas Escrituras devemos ter a mente livre para refletirmos por nós mesmos sobre a idéia que o escritor nos quer transmitir” como uma afirmação equivocada, considerando que tal liberdade elimina a imprescindível assistência do Espírito Santo de Deus, sem a qual o homem se abre para a possibilidade de erros de interpretação das mesmas Escrituras.

A sua resposta, no entanto, distorcendo o que antes afirmou, se apresenta eivada de hipóteses que questionam a minha conduta, atribuindo-lhe de forma simultânea, caracteres tanto de inteligência quanto de sua ausência, pelo simples fato de rejeitar aquilo que, na sua concepção, define como “verdade bíblica” a partir de uma leitura ao pé da letra de alguns textos das Sagradas Escrituras, sem questionar os fundamentos do objeto de estudo do ponto de vista teológico, filosófico e epistemológico, dentre outros, o que, como já afirmei anteriormente, se constitui em uma análise fundamentada apenas no senso comum.

É preciso compreender que existem pontos divergentes nas concepções dos nossos estudos a respeito do mesmo objeto, de maneira que eu poderia, mesmo não tendo essa intenção, afirmar que a recíproca é verdadeira, a partir do momento em que não aceita também a verdade da maneira que lhe apresento. Entretanto, a mim não compete tal julgamento, uma vez que, apesar de discordar da sua postura inerente a essa matéria, conservo pela sua pessoa os devidos sentimentos de respeito e lealdade cristãos.

Confrontando o que você escreveu em relação à imagem da piscina da sua tia com o que escreveu em relação aos personagens bíblicos já falecidos (dos quais muitos não são santos), percebe-se no processo de generalização, uma análise desprovida de fundamentos confiáveis. Assim, quando você afirma que imagem de barro e gesso é apenas, de forma respectiva, barro e gesso, se contradiz na descrição da casa da sua tia onde afirma haver uma imagem possivelmente de uma mulher com um pote, quando deveria afirmar haver uma porção de barro, ou de gesso, ou de louça (não sei precisar o material).

É preciso compreender que as imagens, mesmo não tendo nenhum poder, mesmo sendo constituídas de diversos materiais, não podem ser compreendidas na sua natureza ou na sua essência, mas naquilo que representam. Quando se presta homenagens diante de uma imagem, tal homenagem não é feita àquele objeto, mas àquilo que ele encerra, aquilo que ele representa, e este é um dos princípios que nos faz distinguir entre ídolo e imagem, o que você ainda não compreendeu e, dessa forma, porta-se com um certo desrespeito que culmina com o julgamento precipitado e indevido de outras pessoas.

Em relação à Arca da Aliança, muito antes de ser introduzida no templo, narram as Sagradas Escrituras, que Josué, os anciãos e David, dentre outros personagens, se prostravam diante dela, dançavam, tocavam instrumentos (Js 7,6; 1Cr 16,37-38; 2Sm 6,16), de maneira antagônica à sua afirmação no sentido de que a Arca não era vista pelo povo e que este não tinha suas manifestações de fé, o que em absoluto não é verdadeiro. Muitos viram, se prostraram, cantaram, dançaram, pularam diante da Arca. O que não se pode é generalizar aquilo que se apresenta sob várias modalidades, sob várias formas e maneiras em contextos distintos
.
Observe que, salvo engano de minha parte, o amigo costuma distorcer até mesmo o que escreve. Para além do que descrevi nos dois primeiros parágrafos deste texto, na sua ultima postagem há uma outra distorção. Se revisitar os seus textos anteriores, verá que afirmou que “quem presta culto aos santos é candidato a prestar culto também ao anticristo” e que, em resposta ao meu questionamento, deu uma “amansadinha” quando afirmou: “o amigo tem de concordar que quem tem como prática, cultuar se ajoelhando diante de uma estátua, tem mais facilidade para se dobrar diante de uma outra estátua do que aquela pessoa que não gosta e detesta isso”. Percebe-se, pois, a sutileza na adulteração do que antes escreveu, considerando até mesmo a diferença que você mesmo faz entre as imagens dos santos e a imagem do anticristo.

Por fim, gostaria de lhe apresentar um site no qual vemos imagens das igrejas de várias seitas protestantes (luterana, batista, sara nossa terra, e outras) que, considerando o conceito distorcido de idolatria, no mínimo necessita de contundentes explicações:

http://servosdemariaamordedeus.blogspot.com/2010/06/imagens-protestantes-qual-explicacao.html

Um grande abraço !!!


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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Binhokraus em Sab Nov 27, 2010 11:31 pm

Mas a igreja não adora imagens. A senhora diz que entendeu, mas simplesmente ignorou tudo o que estava escrito. Eu que fiquei sem entender que entendimento foi esse que a senhora tirou de tudo que leu.
A doutrina da igreja, conforme foi exposta nesse tema diz claramente o que a bíblia diz. Adorar só a Deus. É isso que a Igreja ensina, é isso que os fiéis são ensinados a fazer. A senhora continua fazendo as mesmas confusões de antes, confundindo os tipos de cultos que são prestados aos santos e o culto de Adoração que só é prestado a Deus. Convido a reler com calma os tópicos e verás que foi exatamente o que foi dito. Adorar Só a Deus!

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FAZER OU NÃO FAZER IMAGENS ???

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Nov 28, 2010 5:34 am

Cara professora,

Que a paz do Senhor esteja no seu coração !!!

Em relação às imagens, a senhora afirmou equivocadamente que "A bíblia diz pra não fazer. (...) A única referencia a imagens são os querubins do templo ao lado da arca, mas nunca li que o sumo sacerdote se ajoelhasse diante deles para adorar", o que deixa muito claro duas questões a saber:

1. que a senhora não leu todas as postagens deste tópico ou que, se as leu, "FEZ VISTAS GROSSAS".

2. que a senhora, além de não ter lido as postagens deste tópico, também não leu sequer as Sagradas Escrituras, ou então, como no caso anterior, se leu, também "FEZ VISTAS GROSSAS".

Em resumo, desculpe-me pela franqueza, a senhora fecha os olhos para muitas verdades e só os abre para aquelas que estão de acordo com o que propaga a seita com a qual se identifica. Aí se perdem os conceitos de verdade, de fidelidade, de amor e de honestidade, entre tantos outros, o que é profundamente lamentável.

Um grande abraço !!!
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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Catholic em Dom Nov 28, 2010 8:07 pm

A palavra utilizada no original da Bíblia é em hebraico "peshel", esse termo refere-se UNICAMENTE à ídolos e não quaisquer imagens. Mais uma prova: A Septuaginta escrita em grego traduz como ídolo. Então na verdade a tradução mais correta seria: “Não farás para ti um ídolo, nem semelhança de qualquer coisa que está no céu acima, e na terra abaixo, e tudo que está nas águas debaixo da terra...” Como está na Versão dos Setenta.

Prestar culto aos santos não é adoração (sentido atual da palavra), assim como, não foi os cultos prestados aos profetas e anjos no AT.
As imagens católicas também não são feitas para o povo adorar.
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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Binhokraus em Dom Nov 28, 2010 8:10 pm

Cara professora, mais uma vez peço desculpas a senhora, mas preciso lhe dizer que me parece que a senhora não leu todas as postagens do tópico, tratamos neste tópico de todas essas questões. Peço que por favor leia com atenção a todas as postagens que estão aqui, neste tópico. Acredito que uma leitura mais criteriosa de sua parte pode trazer mais esclarecimento a respeito dessas questões. Permaneça em Deus!!!

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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Binhokraus em Dom Nov 28, 2010 8:26 pm

só pra constar, em números tem o episódio da serpente de bronze. A serpente é considerada por muitos como o símbolo do demônio e satanás, porém Deus ordenou que se construisse uma serpente de bronze que fosse posta sobre uma haste, e ao ser picado pelas serpentes, aquele que olhasse para a serpente seria salvo.

Isso já foi explanado nas postagens precedentes, só citei para instigar a senhora a ler com atenção as postagens precedentes.

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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Binhokraus em Seg Nov 29, 2010 8:21 am

Ah sim! Deus mandou alguém inventar o computador? Deus mandou alguém parar de usar túnicas e começar a vestir calças jeans? Deus mandou que se construisse uma sociedade baseada no capitalismo? Deus mandou que cada um interpretasse a bíblia conforme seu entendimento pessoal e assim, cada um funde uma igreja caso discorde de algum ensinamento que alguém faz em outra igreja?

Minha cara professora, como Deus iria ordenar, que se fizesse coisas que as pessoas não compreenderiam na época? O que discutimos aqui, não é se Deus mandou, pq Deus não deixou uma um guia pronto e imutável para seguirmos. Deus nos deu orientações, pontos, diretrizes, para construirmos nós mesmos nosso caminho dentro da moral, e do Amor a Ele. É isso que está em discussão, se a existência de imagens vai contra a Lei de Deus. E dentro deste tópico mostramos que não, não é contra a Lei de Deus que se construam imagens, pois em diversos episódios Ele mesmo mandou que as mesmas fossem construídas e deu as diretrizes de como se portar a frente dessas imagens. Nem toda imagem é um ídolo. O que Deus condena, e por isso mesmo a igreja católica condena também, é a idolatria, que como mostramos ao longo deste tópico é atribuir um valor divino ao que não é divino.

Sobre beijar os pés, isso é cultura popular. Não podemos, não temos o direito de julgar os corações das pessoas que fazem isso. Só Deus conhece os corações dessas pessoas. Se essas pessoas que beijam os pés, que se ajoelham e dirigem suas orações a santo canonizado A ou santo canonizado B estão colocando estes santos no lugar de Deus, nem eu e nem a senhora podemos saber. Se o fazem, incorrem no erro, mas, se por meio das virtudes de tal santo canonizado, as pessoas chegam a Deus, por reconhecerem na vida de tal pessoa um exemplo, eu pergunto: que mal tem?

A idolatria está em atribuir ao santo ou a imagem do santo um valor divino.

Talvez, algumas pessoas possam de fato fazer isso. Mas sobre isso precisamos fazer uma ressalva. Em se tratando de Brasil, infelizmente existe um sincretismo religioso muito forte, aonde os deuses do candonblé, se misturaram aos santos católicos. Rapidamente explicando essa mistura. A religião dos escravos trazidos da áfrica era uma religião politeísta (muitos deuses), ao chegarem aqui, eles foram impedidos de vivenciar e expressar sua fé. Eles usaram então o artifício das imagens católicas e atribuiram a alguns santos católicos a equivalencia aos deuses do candomblé. Assim Nossa Senhora dos Navegantes se Tornou iemanjá, São Jorge Ogum eu acho e muitos outros santos se tornaram para os escravos a representação de seus deuses, dessa forma eles podiam continuar cultuando seus deuses pagãos, e ao serem surpreendidos, poderiam dizer que prestavam culto ao santo A ou B.
Essa mistura se enraizou na cultura popular, principalmente no nordeste, mais especificamente na bahia, e assim nascia o sincretismo religioso. Nesse caso, aonde se atribuí a imagem um valor divino, acontece sim o pecado de idolatria, mas que não tem nada a ver com os ensinamentos católicos.

O que quero dizer com isso tudo, é que não se pode condenar a igreja católica, pq a igreja católica não ensina, não prega e não atribuí um valor divino aos santos, nem as suas imagens. Agora se alguns populares o fazem, incorrem no erro. Até hoje, muitos que são frequentadores de macumba e práticas semelhantes se dizem católicos. Tudo por causa dessa identidade criada pelos escravos no período de colonização. Mas devemos ressaltar que isso é pontual, acontece aqui no Brasil. A igreja católica é universal, e em seus ensinamentos essas práticas realizadas aqui, pelos membros destas seitas são abomináveis porque assim nos ensina a sagrada escritura.

Resumindo, não podemos condenar a igreja pela prática que algumas pessoas fazem ou tem. Temos que analisar o que a igreja ensina. Espero que isso tenha esclarecido essa questão.

Permaneça em Deus. Paz, unção e música.

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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Binhokraus em Seg Nov 29, 2010 9:28 am

Desculpa minha cara, mas eu preciso perguntar, o que a senhora quis dizer exatamente com essa sua afirmção:

"A cultura do povo não é a diretriz da igreja."

Ela da margem a muitas interpretações sobre o que a senhora realmente compreendeu, e se não for pedir demais da minha parte gostaria que a senhora expusesse melhor o que a senhora entendeu.

Fique com Deus

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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Binhokraus em Seg Nov 29, 2010 9:41 am

Obrigado

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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Dez 09, 2010 3:14 pm

Caro David,

Que a paz do Senhor esteja com você !!!

A escasses de tempo é hoje um problema da atualidade que atinge a quase todos no cotidiano. Da mesma forma que o nobre companheiro, como professor que o sou, me deparo com a mesma situação. Os trabalhos de final de ano letivo têm reduzido muito o meu tempo, bem como os meus estudos em função do curso de mestrado. Assim, não há porque pedir desculpas, mas é muito importante sabermos administrar todo o tempo que o Senhor nos concede.

Não queria me referiri a Igreja para não desviar o tema proposto pelo tópico. No entanto, como adentrou nesta questão, não devo deixar de postar um pequeno esclarecimento que considero de grande importância.

Concordo plenamente com a sua afirmação de que o que identifica a Igreja de Cristo é a obediência aos ensinamentos dos apóstolos, de acordo com o que está escrito nas Sagradas Escrituras, porém, incluindo a Sagrada Tradição e o Santo Magistério que são recomendados nestes mesmos escritos. Na verdade, neste sentido, a obediência a que você se refere é fundamental, e neste sentido, há que se compreender que esta obediência, em se tratando da Verdadeira e Única Igreja de Cristo, necessariamente, tem o seu fundamento na unidade expressa de forma veemente na palavra de Jesus: "SOBRE ESTA PEDRA EDIFICAREI A MINHA IGREJA, E AS PORTAS DO INFERNO NÃO PREVALECERÃO CONTRA ELA" (Mt 16,18).

Assim, quando Jesus afirmou "EDIFICAREI A MINHA IGREJA" (NO SINGULAR), deixa claro que a sua Igreja é única e que não existem outras, ou seja, se existirem outras, estas serão falsificadas e não verdadeiras. É por isso que, na sua oração sacerdotal, Jesus define essa unidade como uma marca indelével do reconhecimento da Sua Igreja: "SANTIFICA-OS NA VERDADE E NA UNIDADE" (Jo 17, 1-26). Dessa forma, os que amam a verdade não podem se separar da Única Igreja de Cristo, nem sair pelo mundo afora fundando seitas e mais seitas, ou aínda, seguindo aqueles que as fundam, pois uma vez separados, assumem, na prática, que a unidade a que Jesus se referiu com ênfase e veemência ímpares não existe e, para além dessa realidade incontestável, assumem também, na prática, que as portas do inferno prevalecerão e prevalecem contra a Igreja de Cristo, negando a sua Palavra, e portanto, desobedecendo-a sem qualquer precedente e sem medirem as sua conseqüências.

As divergências puramente humanas sempre existiram no seio da Igreja, e vão continuar existindo ainda por muito tempo. Neste sentido, Pedro negou a Cristo, Tomé não creu no Ressuscitado, Filipe duvidou da unidade do Pai e do Filho e Judas traiu o Mestre, dentre outros fatos, entretanto, nenhum deles ousou fundar qualquer seita para si à moda de suas paixões e "batizá-la" de "igreja", pois a Igreja de Cristo é uma só. As que vieram depois d'Ele, podem até parecerem boas e estarem repletas de pessoas que foram ludibriados na sua fé, mas que apesar das boas intenções (se houverem), estão fora da verdade, conforme as Sagradas Escrituras. Tais pessoas são aquelas ovelhas que Jesus define na Sua Palavra como sendo ovelhas de outros apriscoa e que pre3cisam serem reconduzidas para que escutem a voz do Salvador e se engajem na Sua Igreja, onde há um só rebanho e um só pastor (Jo 10,16).

Mudando um pouco de assunto, v ocê afirmou que não vê o simples fato de convidar-me a refletir por mim mesmo sobre a verdade como uma ofensa. Eu também não vejo assim, de modo que para mim isso não é uma ofensa. Entretanto, quando se convida alguem para refletir por si mesmo, de maneira óbvia, se está afirmando por convicção (e não por suposição) que até então o convidado refletia por outrem.

E o que é isso, senão um questionamento de conduta?

O epsódio que gerou toda essa polêmica, trata-se, na verdade, de se fazer um juizo a respeito de alguem sobre o qual não se tem conhecimento, nem propriedade. Foi exatamente por isso que, ao examinar de forma minudente o seu colóquio, concluí que me atribuiu caracteres tanto de inteligência quanto da sua falta, e esta minha percepção não tem qualquer finalidade de colocar-me como vítima, mas de expressar a verdade em contraposição ao que escreveu a meu respeito e que me causou uma certa indignação. Assim, cumpro o meu dever de afirmar que suas palavras a meu respeito não me ofenderam, mas devem ser reparadas por não serem verdadeiras, ou seja, não serem proferidas pelo uso da razão e nos padrões do discernimento cristão.

Quando me referi a algumas contradições nos seus escritos, convido-o a fazer uma análise de duas, dentre outras colocações a que me refiro, colocações estas feitas por você e que aqui transcrevo para que possa analisar à luz do dicionário. Você afirmou que "QUEM PRESTA CULTO AOS SANTOS É CANDIDATO A PRESTAR CULTO TAMBÉM AO ANTICRISTO". Mais tarde, porém, tratou de, como já afirmei na ultima postagem, dar uma "amansadinha" no que escrevera, substituindo a palavra "CANDIDATO" por "TER MAIS FACILIDADE". Observe que a palavra "candidato" é definida como aspirante, honraria ou dignidade, enquanto que a palavra "facilidade" é inerente a meio de se conseguir algo, de se chegar a um fim; qualidade do que é fácil; disposição natural. Porquanto, estamos diante de duas situações distintas e comprovamos, à luz da razão, que as duas expressões supra-citadas são realmente diferentes.

Concordo com você quando afirma que ser santo não é um título. Mas ao contrário do restante da sua descrição, de acordo com as Sagradas Escrituras, ser santo é algo que necessita de reconhecimento. Foi por causa desse reconhecimento que, com imensa sabedoria e movido pelo Espírito de Deus, São Paulo convidou os cristãos à sua imitação (1Cor 4,14; 11,1), convidou-os também para, além de serem seus imitadores, se constituirem em modelos para os outros (Fil 4,17; 1Ts 1,6), chamou-os a serem imitadores daqueles que, estando na Igreja, e vivendo em santidade, se tornaram herdeiros da promessas (1Ts 2,14; Hb 6,12), e o que é isso, senão o reconhecimento da santidade? Como podemos imitar os santos, se não reconhecemos neles a santidade que os distingue dentre as pessoas?

A grande diferença entre uma imagem qualquer e a imagem de um santo, se considerando os conceitos de ídolo e de imagem, você descreveu de forma muito simples e contundente, creio que inspirado pelo Espírito Santo de Deus: "ENQUANTO QUE NO BEZERRO ELES DECLARAVAM QUE ALÍ ERA DEUS, NA PROCISSÃO CATÓLICA NÃO HÁ ESSA AFIRMAÇÃO".

Depois dessa sua afirmação, para um bom entendedor, não é necessário qualquer comentário, pois o nobre companheiro consegui discernir e distinguir entre ídolo e imagem católica, o que já é um grande passo pelo qual louvo a Deus e o felicito, dando-lhe os parabéns !!!

Só um lembrete: Não conheço os autores do link que denuncia o uso de imágens de escultura nas igrejas protestantes, e inclusive na Batista, mas sei que são realmente cristaos verdadeiros porque cumprem o que a Bíblia diz: "PROCLAMAM MARIA BEM-AVENTURADA" (Lc 1,48). Porquanto, não me leve a mal, da mesma forma que quem ama a mim, ama também a minha mãe, aquele que ama a Jesus, ama igualmente a Sua Mãe.

AH! PARABENS MAIS UMA VEZ POR RECONHECER A DIFERENÇA ENTRE OS ÍDOLOS E AS IMAGENS CATÓLICAS !!!
QUE DEUS SEJA SEMPRE LOUVADO !!!

Um grande abraço, e que Deus o abençoe hoje e sempre !!!
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Re: Adoração e Idolatria

Mensagem por Ralão em Dom Dez 26, 2010 3:38 pm

Boas,

Antes de mais espero que todos tenham tido 1 excelente Natal.

Relativamente à questão, bem para mim confesso que é 1 pouco complicado e explico porquê:

De facto, desde os promordios da Cristandade os Cristãos começaram a fazer representações de temas que lhes eram queridos, tais como a Virgem com o menino ap colo etc, muitos historiadores até defendem que essa imagem provem da imagem uma egipcia, o que não será de estyranhar pois o ser humano tende a copiar algo já visto e portanto desde que não colida com o sentido que se pretende dar tudo bem.

Posteiormente na idade média a Igreja utilizou alguns métodos que hoje em dia se colocam em causa, chegando mesmo a levar Papas a pedir perdam por situações passadas, portanto não sejamos extremistas e aceitar todo o que hoje se passa oficialmente porque amanhã o mesmo tema pode ter uma abordagem diferente pelos chefes da Igreja.

A realidade em Portugal é que de facto se encontra muito enraizada no povo Cristão a questão dos Santos.
É certo que a Igeja os vê como meros interssedores junto de Cristo, porém a fé com que se recorre ao Santo António de Lisboa, Santa Teresinha, etc, parece-me mais uma fé verdadeira que estes podem fazer por si milagres do que o contrário.

Contudo o povo ao pedir os seus prestimos é inocente e quando algo é feito com o coração puro, julgo que Deus assim o interpretará.

Outra questão é a imagem de Maria.
Acho que em Fátima se venera mesno a sua imagem, e será errado?

Se Deus a persevou de todo o pecado desde o principio sendo imaculada sem mancha de pecado, se foi pura o suficiente para andar 9 meses com Cristo dentro de si, se é a Rainha dos Anjos, será que não deve ser adorada?

Cumprimentos.
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Adoração a Nossa Senhora

Mensagem por Arthur em Ter Dez 28, 2010 9:34 am

Ralão escreveu:
Se Deus a persevou de todo o pecado desde o principio sendo imaculada sem mancha de pecado, se foi pura o suficiente para andar 9 meses com Cristo dentro de si, se é a Rainha dos Anjos, será que não deve ser adorada?

Bom, eu conheço os termos teológicos que a Igreja ensina chamados de Latria, Hiperdulia e Dulia.

LATRIA: Do grego (λατρεια, "latreuo" que significa "adorar") que significa o culto de adoração devida e dada somente a Deus, ou seja, à Santíssima Trindade.

DULIA: Do grego (δουλεια, "douleuo" que significa "honrar") que significa a honra o e culto de veneração devotados aos santos.

HIPERDULIA: Do grego (υπερδουλεια, "hyper", acima de; "douleuo", honra) que significa a honra e o culto de veneração especial devotados a Nossa Senhora.

Adoração é dada somente a Deus mas a Maria

Espero ter ajudado!
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Re: Adoração e Idolatria

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