Deus pode fazer o impossível?

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Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Catholic em Sex Dez 10, 2010 12:01 pm

Não!!!

Deus não pode fazer eu estar parado e correndo ao mesmo tempo (mesmo corpo)
Deus não pode fazer um círculo ser ao mesmo tempo um triângulo.
Deus não pode fazer alguém mais poderoso que Ele (dizer que pode é o mesmo que afirmar que Ele não tem poder extremo e que alguém pode ser superior a Ele)
Deus não pode fazer o passado deixar de ter existido. Já era, se aconteceu, não pode deixar de ter acontecido.
Quem disser que pode fazer tudo isso estará assinando que sua fé é irracional, seu deus é mitológico.

Deus não pode fazer o impossível em si. O que é impossível é contraditório, e Deus não é contraditório. Deus faz o impossível que assim é, em relação a nós, não em si.

São Jerônimo: “Deus, que pode tudo, não pode fazer que uma mulher violada seja não-violada”.

Santo Agostinho:

“Aquele que diz: ‘Se Deus é onipotente, faça que o que foi feito não tenha sido feito’, não percebe o que está dizendo: ‘Se Deus é onipotente que ele faça que o que é verdadeiro, enquanto tal, seja falso’.”
“A Deus só lhe falta isso: tornar não feito o que foi feito”.
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Binhokraus em Sex Dez 10, 2010 4:57 pm

Essa discussão é muito interessante, porém, quero lembra-lo que já foi feita em outros tópicos. Nenhum específico como o que acaba de criar, mas já foi discutido.

Tendo dito isso, eu vou esperar pelos comentários, acredito que eles serão no mínimo interessantes, ou não. hehehehehe

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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Jan 28, 2011 2:04 pm

YHWH é omnipotente porque PODE fazer TUDO o que QUER.
Assim para ELE não há impossíveis, porque ELE não quer o IMPOSSÍVEL.
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Binhokraus em Seg Fev 14, 2011 12:49 pm

Me desculpa mais uma vez sr. Manuel, mas não compreendi o que o senhor quis dizer com essa afirmação. E as passagens que o senhor cita, estão dentro de um contexto que só corrobora o que o Catholic disse acima. Logo, não entendo aonde o sr. quer chegar...

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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Fev 14, 2011 2:16 pm

Ora eu quero dizer que YHWH PODE FAZER TUDO O QUE QUISER.
Nós não O podemos obrigar a fazer o que ELE não quer fazer.
Assim, o que é impossível é porque ELE quis que assim fosse.
A própria lógica é assim porque ELE a criou assim.
Assim para YHWH não há IMPOSSÍVEIS, na verdade,
Se os há (para nós, criaturas desta nossa dimensão humana) foi porque ELE assim QUIS.
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Eu não estou a opor o meu pensamento ao de ninguém.
Estou apenas a dizer o que eu penso, com as minhas palavras e a minha linguagem.
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Binhokraus em Seg Fev 14, 2011 2:57 pm

Ok, entendido então.

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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Catholic em Sab Nov 19, 2011 7:53 pm

Absurdo! Confundes milagre que é a isenção de uma lei natural, sendo além da natureza, com algo contraditório. É certo que Deus poderia fazer elefantes com menores trombas, macacos com asas, homens com cinco olhos, mas é falso que poderia fazer algo antagônico. Ele não poderia, para dar mais um exemplo, fazer um macaco com asas e sem asas ao mesmo tempo. Somos racionais para depreendermos essas coisas, e isto não diminui sua onipotência, pelo contrário, mostra razoabilidade, confirma.
Nenhuma mulher estéril, sendo estéril pode ficar grávida, se ficou é porque Deus em um momento a fez deixar de ser. Uma mulher estéril é que tem um organismo incapaz de produzir, logo por definição não pode engravidar.
Sobre o segundo exemplo, é claro que Deus pode fazer retroceder a sombra lançada pelo sol. Ele não parou o tempo com isso. E nem o que aconteceu anteriormente deixou de ter acontecido.

Dizer-me que Deus não pode mentir só me ajuda. Ele não pode mentir nem regenar-se, pois não faz o impossível.

Nenhuma coisa é impossível para Deus com relação já dada.

Ateu crer em Deus é contradição em termos. Se é ateu não crê em Deus por definição. Um ateu deixar de ser ateu e passar a crer em Deus é outra coisa.

Ele é a própria verdade e tudo que é verdadeiro subsiste NEle sempre. Não houve tempo em que ele quis que algo fosse verdadeiro, sempre o foi.

"a verdade tem eternidade no intelecto divino porque somente o intelecto divino é eterno." (S. Theol I, q xvi, a 8)
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Catholic em Sab Nov 19, 2011 10:35 pm

Infelizmente tenho que lhe diz que sua fé está eliminando, sim, a razão, pois crês em num deus ilógico. A impossibilidade está somente a nós, no caso do milagre, e não a Ele. Há coisas que são impossíveis até para Ele, pois vão contra o vero. Tu me destes um exemplo, Deus não pode mentir, nem renegar-se. Vai contra sua suma perfeição o erro, Deus não pode errar. Deus não pode deixar de existir, ele é ser na sua própria natureza. Todos os exemplos são logicamente impossíveis de serem efetuados. Dizer que Deus pode se contradizer é jogar fora tudo o que disseram os filósofos antes do cristianismo(Aristóteles, Platão, Sócrates). É ainda, nivelar o cristianismo a uma fé pagã e irracional, tão combatida pelos cristãos primitivos, em especial S. Justino.
Achar que Deus pode fazer coisas sem sentido, absurdas, é não crer na lógica e nem ter ela para esclarecer a fé. A sabedoria do mundo pode ser louca comparada a sua ciência, mas a lógica não é, e é dela que estamos tratando. Ela é eterna.
Não é irreverência. É ter uma fé razoável, ao contrário da tua. A teologia protestante é um desastre, se não és protestante, é a mesma que repetes. Mesma teimosia irracional tem os ateus em outros casos, como quando dizemos, “nada vem do nada” ou que “regressão infinita é irracional”. Mas se nosso deus fosse esse mesmo do absurdo, que moral teríamos para querer provar algo?

Não é brincadeira com sua grandeza. É não pegar a Bíblia e sair aí interpretando ao nosso modo.
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Catholic em Dom Nov 20, 2011 1:11 pm

Não disse expressamente, mas é o que se entende pelas suas tentativas. Ora, se acreditas que Deus pode fazer alguém mais poderoso que Ele, que Ele pode deixar de ser Deus, que pode fazer o que aconteceu deixar de te acontecido, crês num deus ilógico, sim.

Não tem como eu prezar seus argumentos se entre eles tu dizes:
1. Que eu ponho Deus à prova.
2. Que meus argumentos são irreverências ao Senhor, o que significa que eu mesmo estou sendo irreverente.
3. Mesmo não achando minha intenção, pensa que meus pensamentos brincam com a grandeza de Deus.
4. Que defendo mais meu pensamento lógico do que a Deus.

Não tem como eu responder de outra forma, senão deixando a verdade bem límpida, mesmo se isso lhe entristecer.

Não me parece que és católico. És? Se és, de quais Pais da Igreja, doutores da Igreja, documentos do Magistério, tira sua interpretação? Mas se és protestante é outra história...

Sobre a definição "católico" como tolerante eu não conheço. Não posso tolerar o erro, mesmo que isso te machuque, creias que é com boa vontade e com amor cristão que escrevo. “É preferível que aconteça um escândalo que esconder a verdade. Escândalo duplo seria tolerar o erro, cobrir um crime com sua desculpa para não dizer sua cumplicidade!” (São Gregório Magno)

Pedes fundamento bíblico, mas você mesmo me deu: "na esperança da vida eterna, a qual Deus, QUE NÃO PODE MENTIR, prometeu antes dos tempos eternos" (Tito 1:2); “Para que por duas coisas imutáveis, nas quais é impossível que Deus minta...” (Hebreus 6,18). Ele não pode mudar, não “há mudança nem sombra de variação” (Tiago 1,17), mais um exemplo. Ler a Bíblia sempre literalmente ou englobar tudo pode lhe parecer mais fiel, visto que não tens quem te guiar se isso é alegórico, se aquilo é uma analogia, ou não, mas alternativas podem existir. Jesus disse que se tivermos fé nada nos seria impossível (Cf. Mateus 17,20) Mas isso não significa que poderemos ser Deus, fazer o contraditório, parar o tempo.

Apresente razões para eu acreditar em Deus no seu modo, as minhas já foram dadas

Desculpa se eu te magoei.

Pax.
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Nov 22, 2011 8:07 am

Catholic escreveu:Não!!!

Deus não pode fazer eu estar parado e correndo ao mesmo tempo (mesmo corpo)
Deus não pode fazer um círculo ser ao mesmo tempo um triângulo.
Deus não pode fazer alguém mais poderoso que Ele (dizer que pode é o mesmo que afirmar que Ele não tem poder extremo e que alguém pode ser superior a Ele)
Deus não pode fazer o passado deixar de ter existido. Já era, se aconteceu, não pode deixar de ter acontecido.

Porque haveria Deus fazer essas coisas?
Deus ja criou assim este nosso mundo e deu-nos esta nossa conciencia e inteligencia para assim o interpretarmos.
Alem disso Deus tambem nos deu imaginacao e fantasia.Basta ler as coisas em cima que vc escreveu.

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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por diogo0912 em Ter Nov 29, 2011 3:41 pm

Se Deus não pode fazer essas coisas, ele não seria onipotente...

Deus criou a lógica, e pode altera-la da maneira como bem entender. Uma alteração como essa (fazer um macaco ter asas e não ter ao mesmo tempo) necessitaria de mudanças nas leis da lógica, nas leis da fisica, e em outras tantas leis já criadas por Deus.

Entretanto, Deus pode mudar todas essas leis e tornar essa premissa viável, uma vez que ele é onipontente. O problema é que se isso fosse feito, haveriam alterações drásticas na vida humana, no decorrer do universo. Mudanças que alterariam a vida humana talvez para pior, para ilógica (uma vez que nossos conhecimentos seriam totalmente deturpados), e uma vez que Deus é amor, e não confusão, ele não faria isso.

No entanto, isso é só o meu modo de ver as coisas. Não sei se essa é a opinião oficial da igreja (que desconheço). Então, caso esteja errado, corrijam-me
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Catholic em Ter Nov 29, 2011 6:41 pm

O problema que te deixa com o pé atrás é uma errada definição da palavra onipotência. S. Tomás nos explica do seguinte modo: "Em geral, todos confessam que Deus é onipotente. Mas parece difícil determinar a razão da onipotência. Pois pairam dúvidas sobre o conteúdo desta afirmação: Deus pode todas as coisas. Mas, bem considerando, já que a potência se refere ao possível, quando se diz: Deus tudo pode, o mais correto é entender que pode tudo o que é possível e por isso se diz onipotente... Deus é onipotente segundo a potência ativa, não segundo a passiva, como foi dito." (ST I, 25, 3) [Eu publiquei isso no Wikipédia]
Ou seja, onipotência não é fazer quaisquer coisas imagináveis e hipotéticas, onipotência é fazer tudo que é possível.
Deus não fez a lógica, ela subsiste NEle, Ele é a própria verdade. As verdades não são passíveis de mudanças, o próprio Deus não pode mudar, senão Deus não seria absoluto. Os possíveis existem na Mente Divina eternamente, o que há na terrá são os concretizados. Pegaste o meu exemplo do macaco ter e ao mesmo tempo não ter asas, mas isso é fazer o contraditório, impossível ao Ser Perfeito. Tens um pensamento muito relativista, pois, ora ter asas e não ter é ilógico, ora é possível ser lógico caso Deus queira. Mas Deus não pode tornar o verdadeiro a falso e vice-versa. Nosso Deus não é irracional. Esse papo que Deus pode até coisas irracionais é de uma cultura protestante que muitos católicos acabam pegando por desinformação.
O "paradoxo da onipotência" repetido por ateus não pode ter outra resposta, senão a tomista. Ele diz: "Pode um ser omnipotente criar uma pedra que não consiga erguer?" Se não consegue erguer a pedra não é omnipotente; se não consegue criar tal pedra não era omnipotente desde o início."
O exemplo do passado é claríssimo. O acontecido não deixa de ter acontecido, evidentemente porque aconteceu.
Não vá contra sua própria razão. Como católicos não deixemos que o protestantismo nos faça adorar um deus dos molde pagãos. O cristianismo se diferenciou, justamente, pela lógica e não na supressão dela.
É dificultoso dar argumentos ao óbvio, ainda mais quando do outro lado se tenta ir contra a própria razão, daí ser inútil argumentar.
Veja esta sua frase: "Deus é amor, e não confusão, ele não faria isso."
Só faltou mudar o tempo verbal.
Silogismo 1:
1. Deus é amor pleno.
2. Quem é amor pleno não pode mudar a vida de alguém para pior.
3. Logo, Deus não pode mudar a vida humana para pior.
Isso é impossível para Deus, pois Ele é amor.

Silogismo2:
1. Deus não é confuso.
2. Quem não é confuso não pode fazer coisas confusas.
3. Logo, Deus não pode fazer coisas confusas.
Isso é impossível para Deus, pois Deus não é confuso.

Você mesmo admite que Ele é amor e que não é confuso e que por isso não pode fazer tais coisas. Só não podes crer, ao mesmo tempo, que Ele pode deixar de ser amor e virar confuso.

Sobre o que a Igreja pensa, leia o Catecismo:
"A onipotência divina de modo algum é arbitrária. "Em Deus o poder e a essência, a vontade e a inteligência, a sabedoria e a justiça são uma só e mesma coisa, de sorte que nada pode estar no poder divino que não possa estar na vontade justa de Deus ou em sua inteligência sábia"." (§271)

Uma correção: a frase “A Deus só lhe falta isso: tornar não feito o que foi feito”. não é de Sto. Agostinho, mas de Aristóteles.
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Fabricio em Qua Nov 30, 2011 6:54 am

Prezado ricardo_gabriel,
Perdoe minha intromissão em tão sublime discussão, mas creio que o colega se deixou levar por uma visão simplista da Escritura.
Em primeiro lugar, as passagens que postou contradizem seu argumento, visto que nas citações vetero-testamentárias citas os castigos de Deus, e nas citações neo-testamentárias justificas os castigos como medidas de correção... ora, não entendo como o ato de corrigir pode fazer mal a alguém, muito pelo contrário...
Em segundo lugar, atentemos para o fato de que o mal não é substância! O mal, como já dizia Santo Agostinho, não é outra coisa senão a ausência do bem. Sendo Deus o bem absoluto, vê-se que o que faz mal ao homem é a ausência de Deus, nunca o próprio Deus (ora, o bem não pode fazer mal). Isto está muito claro na citação vetero-testamentária que colocaste acima.
Concluindo, Deus nunca poderia ser mal, porque o mal é a ausência de Deus. Para Deus ser mal, ele teria que "não ser", e se Deus "não fosse", a própria "existência" seria inconcebível. Acho que o catholic colocou muito bem essa questão.

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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Catholic em Qua Nov 30, 2011 9:48 am

Permita-me contrapor este silogismo, que está mais para sofisma. Deus pode mudar a vida de alguém que lhe pertença para pior, veja:

Amigo Ricardo Gabriel, penso que o Fabrício respondeu muito bem o seu contraponto. Vai contra a natureza divina fazer coisas ruins. O mal permitido (ausência do bem) é, ainda, em certo aspecto um bem, como diz S. Tomás, pois só é permitido para termos um bem maior. As passagens que tu me transcreves, referem-se ao bem, pois a punição da justiça é um bem. Em suma: Deus só pode mudar a vida de alguém para melhor, caso haja males (ausências do bem), ainda assim, nessa mudança Ele só se serve para o melhor.
Então, temos ter cuidado nas acepções das palavras, pois é possível dizer que Deus faça o mal ou piore nossa vida (Cf. Amós 3:6; Isaías 45:7) entendendo que essas considerações não existem em si mesmas, mas apenas em relação ao bem.

“Deus pode fazer pessoas confusas e mesmo causar confusão”

Quando falei em coisas confusas estava me referindo a criações confusas ou mudanças confusas (até Ele mudar já seria confuso. Deus é imutável por natureza), tanto que estava só raciocinando em cima do que o Diogo disse. Essas confusões que Ele pode permitir não são confusões substanciais. Quem considerará confuso somos nós, a natureza criada e qualquer ato seu sobre ela não é confuso a Ele. Logo, é uma confusão relativa. Aqui disseste bem, pelo que eu entendi: “... uma pessoa que não é confusa por natureza pode sim se confundir.” Pode, sim, confundir a nós, mas não ficar confuso, o que salva minha premissa maior. Mas da mesma forma do mal, volto a dizer se considerarmos isso não em essência, mas relativamente, o que nós poderíamos enxergar no meio da tribulação, é possível dizer que Deus pode nos confundir. Eu e o Diogo estávamos tratando de coisas absolutas que se referem à natureza dos objetos (ele replicava meus exemplos). Por fim, dizer que Deus não é Deus de confusão e logo dizer que Ele confundiu é se contradizer, pois logo Ele seria Deus de confusão. Se tu não tomas a palavra “confusão” de maneira diferente em uma e na outra passagem cai em contradição. E isso serve para o mal.

O mal não existe nem a confusão em substância.
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por diogo0912 em Qua Nov 30, 2011 12:15 pm

Creio eu que Deus pode trazer o mal, embora não o faça por ser contrário a Sua natureza.

1 - Deus é amor pleno
2- Quem é amor pleno não pode mudar a vida de alguém para pior.
3- Logo, Deus não pode mudar a vida humana para pior.
Isso é impossível para Deus, pois Ele é amor.

Bem, acho que Deus pode mudar a vida de alguém para pior (uma vez que isso esta dentro da potência máxima divina). Entretanto, Ele não o faria, pois isso seria contrario a Sua natureza bondosa...

Voltando a questão da onipotência... concordo que Deus não pode alterar os impossíveis, uma vez que não há impossíveis para Ele (Não existe, aí, coisa a ser alterada). Ele pode alterar aspectos da realidade (e suas leis físicas, químicas) com o intuito de mudar o status de impossível de certa ação para possível. Mudando uma lei física, ele poderia fazer coisas antes impossíveis.

Ou seja, o que eu quero dizer, é que a onipotência pode contornar a lógica...

Entretanto, acho que sustento essa ideia porque não consigo imaginar Deus com limitações (mesmo que não tirem Sua onipotência). Enfim, acho que a visão de São Tomás de Aquino faz muito sentido. Vou pesquisar mais!
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Catholic em Qua Nov 30, 2011 12:38 pm

Em segundo lugar, vou procurar definir o que seja confusão:... 1. Estado do que é confuso, misturado, desordenado; 2. Ação de tomar uma pessoa ou uma coisa por outra; 3. Embaraço que causa o pudor, a vergonha, a modéstia; 4. Perturbação de idéias.
http://www.dicio.com.br/confusao/
Deus é um Deus de paz (I Co 14,33). Quando alguém procura pensar de acordo com a Sua Palavra não se confunde, mas encontra paz. No caso da torre de Babel, os homens estavam desprezando o mandamento do Senhor de encher a terra. Como Ele é Soberano, agiu como lhe aprouve, dispersando-os. A confusão das línguas teve o significado de nº 3.

Então, mais uma vez, estamos de acordo. Nós podemos nos confundir, Deus não. Nada que Ele faz é confuso em si, pode ser confuso por relação, no caso, a nós. Segue-se que meu silogismo está certo.

Sobre a (in)existência do mal e da confusão, isso faz parte da nossa cosmovisão, isto é, da nossa forma de enxergar o mundo.

Não sei por que o pronome. Não me parece que todas as pessoas tenham a tendência de enxergar assim o mundo, pelo contrário. O que devemos ter em mente é que qualquer fé que vá contra a razão não deve ser crida.

Eu penso que Deus pode também trazer o mal como castigo aos desobedientes, porque eles plantaram isso. Jó disse uma vez "Aceitamos a felicidade da mão de Deus; não devemos também aceitar a infelicidade?" (2,10).

É impossível que Dele derive o mal, pois seu Ser é infinitamente Bom, Benevolente. Se admitirmos que Dele vem o mal, teríamos que assumir que antes da criação o mal já existia nele, o que é um absurdo. Só há um primeiro princípio do Bem e não do mal. Ainda, seria pensar que Deus quer o mal. Acho que tu só queres dizer que Deus permite a privação do bem, considerando o mal nesse sentido. Se é, não o que se discutir. Sobre a confusão, se Deus não pode se confundir, então a confusão não existe, pois se ainda que todos os 7 bilhões de habitantes se confundam, Ele não se confundirá, e assim a confusão não existe. Até para falarmos em confusão pressupomos verdadeiros desordenados.
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Catholic em Qua Nov 30, 2011 12:50 pm

Diogo, leia aqui:

http://sumateologica.wordpress.com/2010/04/08/tomas-responde-deus-e-onipotente/

http://sumateologica.wordpress.com/2010/04/08/tomas-responde-deus-pode-fazer-que-coisas-passadas-nao-tenham-existido/
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por diogo0912 em Qua Nov 30, 2011 1:23 pm

Obrigado pelos links. Mas acho que depois que terminar de ler o catecismo, baixarei a suma inteira, e tentarei ler (ví que ela é muito grande!).

Novamente, obrigado!
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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 01, 2011 12:21 pm

Muito boa a colocação do catholic.
Complementando...
Assim como não se pode fazer uma limonada com laranjas, também não se pode fazer o mal a partir do bem. Deus nunca pode fazer o mal, pois Ele é bem absoluto.
Outra coisa que temos que ter em mente é que Deus não está sujeito ao tempo. Quando Ele se revelou a Moisés, disse-lhe "Eu sou", e não "Eu era" ou "Eu serei". Deus é imutável. Um copo d'água pode estar hora cheio, hora vazio. Uma árvore pode estar hora florida, hora sem flor. Nós homens podemos ser bons em uns instantes e maus em outros. Mas Deus não! Deus é sempre bom! Ele não pode fazer o mal em um momento e fazer o bem em outro! Ele sempre faz o bem! Todos os atos de Deus são sempre bons, ainda que nos possam parecer maus (certamente uma criança pode achar ruim quando os pais lhe obrigam a comer verduras, mas este é certamente um ato bom de seus pais).
Por fim, notei que outro argumento que algumas pessoas têm lançado mão é o de que Deus poderia fazer o mal "se" Ele quizesse. Aqui é interessante apontar que a conjunção "se" levanta uma hipótese. Se começarmos a trabalhar com hipóteses cairemos no universo do acaso. Mas o acaso nada mais é do que uma abstração humana para tentar entender um pouco da natureza, que é muito complexa para ser tratada de forma determinística. O acaso propriamente não existe! Dessa forma, há no fundo uma grande contradição quando levantamos a hipótese "se" para Deus. Ora, "Deus quer" ou "Deus não quer"... no fundo não há o "se Deus quiser..." Por favor, não me entendam mal, não estou condenando as pessoas que usam a expressão "se Deus quiser" (eu mesmo a uso corriqueiramente). Só estou tentando dizer é que numa abordagem metafísica esse termo não faria sentido...

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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Fabricio em Sex Dez 02, 2011 6:47 am

Acho que o amigo está fazendo uma interpretação literal de descontextualizada das Escrituras, e ainda confunde-se no conceito de "mal", achando que o castigo vem a ser um "mal" quando na verdade é um bem. Em sua própria postagem anterior, já citaste que "Deus castiga quem Ele ama"... ora, será que Deus faria mal a quem Ele ama? Sua abordagem sobre o que vem a ser o "mal" está demasiadamente restrita. Lembre-se do exemplo que dei da criança que não gosta de comer verduras...

Vamos aos casos práticos que o senhor citou:

A pena aplicada pelo Estado aos transgressores tem dois objetivos: o punitivo e o educativo. Dessa forma, pretende-se que o transgressor não reincida nos delitos tanto pelo medo da punição quanto pela ação da educação. Ora, deixar de praticar delitos não seria um bem?

Faça-se a isso o paralelo da famosa citação de Santo Agostinho: "Deus só permite o mal quando dele pode tirar um bem maior!"

Quanto às almas lançadas no inferno, é preciso deixar claro que não merecemos nada. Deus não nos deve a salvação! Ainda que fossemos todos os homens lançados no inferno, isso não seria um ato mal de Deus, mas simplesmente a conseqüência de nossas escolhas.

Ainda assim, Deus é misericordioso, e nos manifesta Sua graça:

"Manifestou-se, com efeito, a graça de Deus, fonte de salvação para todos os homens. Veio para nos ensinar a renunciar à impiedade e às paixões mundanas e a viver neste mundo com toda sobriedade, justiça e piedade, na expectativa da nossa esperança feliz, a aparição gloriosa de nosso grande Deus e Salvador, Jesus Cristo, que se entregou por nós, a fim de nos resgatar de toda a iniqüidade, nos purificar e nos constituir seu povo de predileção, zeloso na prática do bem. " (Tito, 2 :11-14)

Ora, só se salva quem está condenado. Só se resgata quem está perdido. Só se purifica quem está sujo... Deus vem ao encontro do homem. Deus ensina ao homem o caminho da salvação, mas este é livre para rejeitá-lo ou aceitá-lo. Portanto, quem vai para o inferno, o faz por escolha própria! Portanto, se Deus lança alguém no inferno, até nisso faz um bem, pois respeita-lhe seu livre arbítrio.

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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Dez 02, 2011 3:19 pm

Ricardo Gabriel,

A figueira se refere por exemplo aos "talentos"da parabola de Cristo.
Como tambem pode neste caso se referir a vc,a mim ou a qualquer um dos aqui presentes.

Eu explico:
Jesus o Senhor chegou numa altura onde nao era esperado.A Figueira pensou que o Senhor viria mais tarde,mas enganou-se.
Entao com a subita vinda do Senhor(Jesus Cristo)a figueira como nao estava atenta a Sua vinda nao tinha fruto para Lhe dar.
Por isso Jesus o Senhor a secou.

Tambem assim pudera vir a acontecer connosco,porque recebemos de Deus talentos,mas com esses mesmos talentos nada fizemos.
Se assim for estamos tambem sujeitos a "secar".

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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por Fabricio em Sab Dez 03, 2011 9:36 am

ricardo_gabriel,

Acho que este assunto é muito interessante (parabéns ao catholic por levantar essa questão!). Estou gostando do debate.

Vou tentar responder seus argumentos:

Primeiro ponto: quanto à reincidência criminosa em nossa sociedade, devo lembrar-lhe que os infratores são livres para aceitar ou rejeitar a ação educativa da pena. Além do mais, estamos tratando de um sistema humano, que envolve todas as imperfeições que de forma alguma encontram paralelo nos desígnios de Deus.

Segundo ponto: acho que concordamos quanto a permissão Divina com relação ao mal...

Terceiro ponto: em Mt 7, 22:23, é importante acrescentar-se os versículos anteriores, onde Nosso Senhor diz que aqueles que fizeram a vontade do Pai serão salvos. Pois bem, os perdidos escolheram não fazer a vontade do Pai, escolheram não renunciar os prazeres mundanos, e não se arrependeram dessa escolha até o último suspiro de vida (pois se tivessem se arrependido teriam sido salvos, como no caso do bom ladrão na cruz). Não se pode almejar o céu e o mundo com a mesma intensidade, seria o mesmo que querer um copo d'água cheio e vazio ao mesmo tempo... Portanto, algumas almas almejam o céu, mas almejam mais ainda o mundo. A escolha destes será respeitada. Deus fará o bem de respeita-lhes o livre arbítrio. Se admitirmos que alguém vai para o inferno por um desígnio divino estaremos aderindo à heresia calvinista.

Quarto ponto: quanto a figueira, façamos o seguinte esclarecimento: toda criatura é criada com um determinado fim. E essa criatura atinge sua plenitude quando atinge esse fim. Nós homens temos como fim a contemplação de Deus, fomos "predestinados para sermos santos e irrepreensíveis diante Dele". Portanto, alcançaremos a plenitude somente quando completarmos nosso caminho de salvação. A figueira, sendo um ser irracional, não tem como fim a salvação. O propósito de sua criação foi o de refletir o poder de Nosso Senhor. E a figueira cumpriu esse propósito. Atingiu sua plenitude. Portanto, foi-lhe feito o bem.

Concluindo: acho que o ponto principal de nosso discordância recai na abrangência com a qual cada um de nós considera as causas de um determinado ato. Me parece que o senhor leva em conta as causas imediatas do ato, enquanto eu estou me apegando às causas definitivas. Entendo que em uma abordagem temportal, as causas imediatas tenham seu significado, mas não creio ser adequado restringir os atos de Deus a um universo temporal, visto que Deus é eterno.

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Re: Deus pode fazer o impossível?

Mensagem por David em Sab Dez 03, 2011 10:05 am

PAz do Senhor para todos...


Existem dois atributos de Deus que "andam de mãos dadas": Justiça e Amor.

Isso significa que Deus é JUSTO amando, e que Deus AMA sendo JUSTO. Deus nunca amará sendo INJUSTO, nem nunca JULGARÁ sem ser amoroso.

Esses atributos, ser justo e ser amor, NUNCA serão CONFLITANTES em Deus, ou seja, mesmo sendo AMOR, Deus nunca agirá com INJUSTIÇA.

Deus é justo amando, e ama sendo justo. São atributos nunca contraditórios, de Deus.

Em Cristo


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