Eva versus Maria

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Eva versus Maria

Mensagem por Ralão em Qui Dez 30, 2010 5:59 pm

Boas,

Venho por este meio colocar uma questão que gostava que comentassem.

Nas minhas reflexões sempre encarei Maria como tendo sido preveligiada desde o inicio, pois foi isenta do pecado original, tendo ficado assim em vantagem sobre o resto da humanidade.

Por outro lado Eva também ficou isenta do pecado original, pois este não existia até Adão e Eva o cometerem, contudo Eva pecou e Maria não.
Porquê? Qual a diferença entre ambas, que motivou comportamentos tão opostos?

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Ralão em Sab Jan 08, 2011 4:47 pm

Boas,

13 visitas e ainda nenhum comentário!

Será assim uma questão teológica tão difiçil?

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Maria Inez em Dom Jan 09, 2011 12:21 pm

saúde e paz !Sei que espera uma resposta teológica, isso eu não tenho pois não sou estudiosa do assunto vou dar uma resposta de quem acredita.Eva foi criada sem o pecado pois este não existia como você mesmo já disse,e ela provando e induzindo adão a provar do fruto da sabedoria iniciou o pecado ,Eva não sabia pois não tinha conhecimento real do que aconteceria por isso pecou ela não acreditou ,não teve fé no que Deus lhe disse,já Maria como escolhida para ser mãe de Jesus e criada por pais que obedeciam as leis de Deus ,e já conheciam o pecado ,foi firme em sua fé ,ela poderia ter pecado pois tinha o livre arbítrio como todos temos mas ela optou por não pecar ,creio também que não se passa nove meses com o filho de Deus dentro de si sem se fortalecer ,ou ser especial ,e ela não continha o pecado original pois Jesus não poderia nascer como pecador ja que Maria não foi somente quem o carregou em seu ventre Jesus era filho de Maria com Deus ele tinha sua carga genética humana,Maria Não foi um recipiente onde Deus colocou Jesus ,Jesus foi criado a partir da união de Deus com Maria , e ela poderia ter escolhido não ter pois apesar de ser escolhida a decisão foi dela de aceitar ser mãe de Jesus e a partir dessa aceitação todas as suas escolhas foi de não pecar e assim tendo a proteção de Deus ,a mesma proteção que Deus nos dá se não pecarmos ,mas não temos a mesma firmeza que Maria.bom é isso que penso espero e creio, saúde e Paz !
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Jan 10, 2011 6:12 am

Caro Ralão,

Alegria e paz da parte de Deus !

É muito interressante a questão que você nos propõe, cuja origem histórica e teológica está no Proto-Evangelho de uma maneira muito transparente.

Gostei muito da participação da Maria Inez, fazendo apenas uma ressalva: Jesus foi encarnado (e não criado) a partir da união de Deus com Maria, pois Jesus, sendo o mesmo Deus, sempre existiu. Creio que quando ela se serviu da palavra "criado" não se referiu assim no sentido de afirmar que Jesus teve uma origem, um princípio, mas quis se referir à sua humanidade. Mas convém referendar o que ela escreveu de forma muito simples como verdade e manifestação de uma fé viva.

Mas em que sentido podemos afirmar que Maria é a Nova Eva ?

A Igreja afirma que "O NÓ DA DESOBEDIÊNCIA DE EVA FOI DESFEITO PELA OBEDIÊNCIA DE MARIA" e que "AQUILO QUE A VIRGEM EVA LIGOU PELA INCREDULIDADE, A VIRGEM MARIA O DESLIGOU PELA FÉ".

Eva foi criada em estado de santidade, mas se deixou dominar pelo pecado, ao dizer "não" ao plano do Criador. Ao contrário de Eva, Maria, nascida também, por mercê de Deus, sem qualquer pecado, disse "sim" a Deus.

Neste sentido, nos ensina Santo Irineu: "OBEDECENDO, MARIA SE FEZ CAUSA DE SALVAÇÃO TANTO PARA SI COMO PARA TODO O GÊNERO HUMANO".


PS: Estou um pouco ausente, pois estou de férias do trabalho e aproveitando para me dedicar um pouco mais à família.Terminadas as férias, estarei bem mais presente. Assim peço desculpas por não ter correspondido de imediato à discussão proposta pelo amigo e irmão em Nosso Senhor Jesus Cristo.

Um grande abraço !!!

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Ralão em Seg Jan 10, 2011 11:15 am

Boas,

Obrigado quer por ambas as respostas.

Contudo gostava de deixar aqui esta questão:

Eva foi criada em Santidade pela "mão " do proprio Deus, porém Maria provem de um casal portador do pecado original.

Salvo erro S.Paulo diz que não existe nenhum homem justo.
Assim como desatar este nó:

Maria provém de Pais pecadores;
S.Paulo diz que não existe nehum homem justo.
Maria é isenta de pecado.

Como?

Outra questão:

Deus já sabia que Eva ia pecar e Maria não?
O proprio Jesus sabia que Judas o ia trair, porem era fundamental para o seu plano que tal acontecesse.

Onde fica o livre arbitrio?

Desculpem estas várias questões.

Cumprimentos.
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Jan 14, 2011 5:49 pm

Caro Ralao,

Desculpa por nao ter respondido antes as suas questoes. Também tive uns dias afastado do forum, mas espero voltar agora.

À sua primeira questao, creio que a Maria Inez e o Flávio já responderam bastante bem. Maria foi criada sem pecado, assim como Eva, e ambas foram criadas livres. Ambas poderiam pecar. Eva caiu na tentaçao, Maria nao. Isso nos revela dois mistérios maravilhosos: a graça divina (que é gratuita, que é o dom do amor de Deus); e o mistério da liberdade humana. Deus cria as pessoas livres, dá sua graça para que sejam fiéis, mas sempre, cada um deve responder pessoalmente à Deus.

Nesse sentido dizia Santo Tomás de Aquino: "Deus dá seu amor geral à todas as criaturas quando dá o ser e aos seres humanos, de maneira especial, quando dá a graça."

E Santo Agostinho dizia algo incrível: "foi melhor Jó no esterco do que Adao no Paraíso." Creio que nao há melhor afirmaçao da liberdade humana do que essa.

Eva foi criada em Santidade pela "mão " do proprio Deus, porém Maria provem de um casal portador do pecado original. Salvo erro S.Paulo diz que não existe nenhum homem justo. Assim como desatar este nó:
Maria provém de Pais pecadores; S.Paulo diz que não existe nehum homem justo. Maria é isenta de pecado.
Como?

Creio que já respondi essa questao ao tratar da Imaculada Conceiçao. Veja nossa resposta e, se a dúvida persistir, podemos esclarecer melhor.

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t5-maria-imaculada#7642

Deus já sabia que Eva ia pecar e Maria não?
O proprio Jesus sabia que Judas o ia trair, porem era fundamental para o seu plano que tal acontecesse.
Onde fica o livre arbitrio?
Creio que o fato de que Eva tenha pecado e Maria nao revela justamente o livre arbítrio. Esse pode ser definido como o "domínio sobre os próprios atos". Tanto Eva, como Maria, como Judas o tiveram, assim como todo ser humano que possui inteligencia e vontade.

Jesus sabia que Judas o ia trair com sua inteligência infinita. Porque Deus (e Cristo é Deus) possui uma "ciência de visao", ou seja, conhece todos os atos passados, presentes e futuros, porque Deus é eterno. Tem uma vida perfeita fora do tempo. Por isso, Deus conhece tudo, passado, presente e futuro, pois tudo é presente à mente de Deus.

Entretanto, Judas nao era fundamental para o plano divino. Deus conhece todas as coisas, as boas e as más, mas isso nao significa que ele causa, com sua vontade as coisas más. Em outras palavras, Deus nao pode querer nem indireta, nem diretamente o mal. Deus pode permitir o mal das criaturas livres (o pecado dos homens e dos anjos), mas Deus nao o quer. Cristo nao quis o pecado de Judas e nao o moveu a cometer seu pecado. Esse nao entra na sua Providencia ordinaria. O que sim entra na sua Providencia é que Deus quer que todos os homens atuem livremente. Nesse sentido, Deus pode ter permitido o pecado de Judas (assim como permite o nosso, embora o deteste).

Outra coisa interessante: conhecer nao é causar. Dizer que Deus conhece as nossas açoes livres nao significa que Ele força nossa vontade para que façamos aquilo que Ele "previu" que seriam as nossas escolhas. Deus conhece tudo no seu presente (na eternidade), mas isso nao tira a nossa liberdade. Deus conhece nossas açoes e as querem como açoes livres.

Sei que esses temas sao muito difíceis. Espero ter ajudado mais do que complicado ainda mais sua compreensao. Aqui há muitos temas envolvidos, podemos esclarecer com mais calma, um ponto de cada vez.

Grande abraço e que o Senhor sempre o abençoe.
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Ago 08, 2011 12:52 pm

As questões do amigo Ralão são na verdade muito complicadas para a compreensão humana.
Quanto ao «livre arbítrio», sinto que eu não tenho um «pleno livre arbítrio» mas um «livre arbítrio muito condicionado».
Quantas vezes faço coisas que não quero!
Paulo ao falar sobre este assunto disse «Que homem miserável sou eu!» (Romanos 7,24)
Assim, sem entrar em questões teológicas, a mãe de Yeshua é o canal da humanidade por onde entrou a graça de YHWH e a possibilidade da Salvação, ao passo que Eva (que significa: «a mãe de todos o viventes» - Génesis 3,20) foi a porta por onde entrou a oposição à vontade de YHWH, para com a humanidade.
YHWH sabe tudo e apesar de já saber que EVA iria fazer a má escolha, também já sabia que haveria, pelo menos uma mulher que aceitaria a proposta do Espírito Santo para que o mal pudesse ser sanado. Se não fosse assim YHWH nunca teria sequer pensado em criar a Humanidade, pois DEUS não quer para nós os impossíveis.
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Várias controversias são geradas - Maria VS função dogmatizada

Mensagem por aleximandro em Ter Ago 09, 2011 2:11 am

Uma questão interessante, como assim Marina nunca pecou? Uma verdade DOGMÁTICA Agostinianda?

Vejam bem a questão que observo:
Lucas 2 20:24

E voltaram os pastores, glorificando e louvando a Deus por tudo o que tinham ouvido e visto, como lhes havia sido dito.

E, quando os oito dias foram cumpridos, para circuncidar o menino, foi-lhe dado o nome de Jesus, que pelo anjo lhe fora posto antes de ser concebido.

E, cumprindo-se os dias da purificação dela, segundo a lei de Moisés, o levaram a Jerusalém, para o apresentarem ao Senhor

(Segundo o que está escrito na lei do Senhor: Todo o macho primogênito será consagrado ao Senhor);

E para darem a oferta segundo o disposto na lei do Senhor: Um par de rolas ou dois pombinhos.

A Lei do senhor ( Lei Mosáica ) a qual Jesus foi cumpridor. ( Maria tb deveria ser cumpridora ) Vejamos o que diz a Lei:

Levítico 12

Falou mais o SENHOR a Moisés, dizendo:

Fala aos filhos de Israel, dizendo: Se uma mulher conceber e der à luz um menino, será imunda sete dias, assim como nos dias da separação da sua enfermidade, será imunda.

E no dia oitavo se circuncidará ao menino a carne do seu prepúcio.

Depois ficará ela trinta e três dias no sangue da sua purificação; nenhuma coisa santa tocará e não entrará no santuário até que se cumpram os dias da sua purificação.

Mas, se der à luz uma menina será imunda duas semanas, como na sua separação; depois ficará sessenta e seis dias no sangue da sua purificação.

E, quando forem cumpridos os dias da sua purificação por filho ou por filha, trará um cordeiro de um ano por holocausto, e um pombinho ou uma rola para expiação do pecado, diante da porta da tenda da congregação, ao sacerdote.

O qual o oferecerá perante o SENHOR, e por ela fará propiciação; e será limpa do fluxo do seu sangue; esta é a lei da que der à luz menino ou menina.

Mas, se em sua mão não houver recursos para um cordeiro, então tomará duas rolas, ou dois pombinhos, um para o holocausto e outro para a propiciação do pecado; assim o sacerdote por ela fará expiação, e será limpa. Se ela não tinha pecado então pq ficaria limpa?
Contudo sabido é que Jesus foi Gerado e concebido com Maria sendo virgem ( até o nascimento ). Pois fora nascimento por via normal.

E sendo assim como ficaria a Lei que diz que todo primogenito homen ou animal ( primeiro gerado) e não unigenito ( unicamente gerado ) ser consagrado ao Senhor?

Compendio Catolico (Agostinho) imprime que:
99. Em que sentido Maria é «sempre Virgem»?

499-507
510-511

No sentido de que Maria «permaneceu Virgem na concepção do seu Filho, Virgem no parto, Virgem grávida, Virgem mãe, Virgem perpétua» (Santo Agostinho). Portanto, quando os Evangelhos falam de «irmãos e irmãs de Jesus», trata-se de parentes próximos de Jesus, segundo uma expressão usual na Sagrada Escritura.

Já a Lei que está descrita no evangelho durante circunsição de Jesus diz:
Santifica-me todo o primogênito, o que abrir toda a madre entre os filhos de Israel, de homens e de animais; porque meu é. Êxodo 13:2

Isaias corrobora
Abriria eu a madre, e não geraria? diz o SENHOR; geraria eu, e fecharia a madre? diz o teu Deus. Isaías 66:9

Vejamos: Lucas 1 45:49
Bem-aventurada a que creu, pois hão de cumprir-se as coisas que da parte do SENHOR lhe foram ditas.

[u]Disse então Maria: A minha alma engrandece ao Senhor,

E o meu espírito se alegra em Deus meu Salvador;


Porque atentou na baixeza de sua serva; Pois eis que desde agora todas as gerações me chamarão bem-aventurada,

Porque me fez grandes coisas o Poderoso; E santo é seu nome.
Ou seja Maria precisa de Jesus para ser salva! como todos nos, sendo assim ela tb reconhece necessitar de salvação por Cristo, caso contrário Iriamos a Deus por Maria e não diretamente a Cristo.

O que observamos em João:
Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim. João 14:6

Meus filhinhos, estas coisas vos escrevo, para que não pequeis; e, se alguém pecar, temos um Advogado para com o Pai, Jesus Cristo, o justo. 1 João 2:1

O que mais uma vez difere do que é dogmatizado:
197. Como é que a Virgem Maria ajuda a Igreja?

967 – 970

Após a Ascensão do Seu Filho, a Virgem Maria ajuda, com as suas orações, as primícias da Igreja e, mesmo depois da sua assunção ao céu, continua a interceder pelos seus filhos, a ser para todos um modelo de fé e de caridade, e a exercer sobre eles um influxo salutar, que nasce da superabundância dos méritos de Cristo. Os fiéis vêem nela uma imagem e uma antecipação da ressurreição que os espera, invocando-a como advogada, auxiliadora, socorro, medianeira.

O que difere do compendio catolico e do que podemos ler na Bíblia como um todo.

Maria é conhecida como bem aventurada por gerar o Salvador, Jesus o Cristo o santo filho de Deus e por precisar dele para sua própria salvação.
O pecado entrou no mundo pela queda no Édem e Veio o Salvador pela concepção Virgem, Depois é outra história, devemos seguir a escritura:
Uma leitura completa orque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido. Mateus 5:18 ( ou seja Jesus é cumpridor da Lei ) portanto Maria não está acima, e ela seguiu a Lei precisando de Salvador e não sendo Advogada pois essa é função do Leão da Tribo de Judá ( Cristo ) o único justo para julgar e abrir o Livro da Vida, pois ele venceu a Morte por todos nos sendo maldito na Cruz do Madeiro ( Vide Isaias) Portanto ele foi o único que não pecou basta Ler apocalipse e veremos que não existe mais nenhum outro nome nem adjuntores nem ninguem livre de pecado.

Não sou teologo padre nem pastor, apenas achei que carece de fontes nas escrituras essa questão levantada.
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Ago 09, 2011 7:37 am

A sua conclusão é perfeita.
Na verdade NADA se sabe de verdadeiro acerca da virgindade PERPÉTUA da mãe de Yeshua, Contudo a análise séria e dentro do contexto pende muito mais para o lado de que Yeshua teve realmente irmãos carnais gerados pela Sua mãe, tanto relativamente aos textos do chamado Antigo como do Novo Testamento.
Mas na verdade isso não é importante.

O que realmente é importante quanto a isso são as palavras de Yeshua:


49 E, estendendo a mão para os discípulos, disse: "Aqui estão minha mãe e meus irmãos!
50 Pois quem faz a vontade de meu Pai que está nos céus, este é meu irmão, minha irmã e minha mãe".
35 Quem faz a vontade de Deus, este é meu irmão, minha irmã e minha mãe".
(Mateus 12:46-50)

Voltando a falar de histórias que ouvi de minha mãe que tinha apenas a 2ª classe mas que passou os seus melhores anos de vida com um irmão «padre» e outra irmã mais nova.
dizia o seguinte:
«Jesus nasceu de sua mãe Maria tal como o sol atravessa a vidraça».
Assim, na sua ignorância ficaria preservada a integridade virginal do hímen e a virgindade perpétua.
Durante todo o tempo se inventavam histórias que passaram para a crença popular para justificar o injustificável.
Por exemplo:
Toda a gente pensa que o 1º rei de Portugal D.Afonso Henrique foi gerado pelo conde D. Henrique e D. Teresa, filha dos reis reis de Leão e Castela.
É esta a versão oficial da história. Mas agora põe-se o problema: Será que o D. Afonso Henriques que foi o 1º rei de Portugal era o mesmo que nasceu de D., Henrique e D. Teresa?!
Eu estou plenamente convencido que NÃO.
Ora vejamos o que diz a versão não oficial, que conseguiu chegar até nós, apesar dos ataques naturais que teve.

D. Teresa teve um filho raquítico, com esclerose, paralítico e enfezado etc ...
O pai D. Henrique até teve vergonha dele e entregou-o a Egas Moniz para cuidar dele.
Passado algum tempo levou-lhe uma criança com plena saúde e praticamente perfeita, dizendo que o seu filho tinha beneficiado de um milagre de uma tal santa «Nª.Srª».
Ainda não me tinham acabado de contar a história e eu adivinhei imediatamente que o verdadeiro pai do D. Afonso Henriques que se tinha tornado rei de Portugal tinha sido o Egas Moniz que tinha feito o milagre da santa, isto é a troca das crianças.
Ora isto aconteceu há menos de 1.000 anos.
Na verdade nem toda a história oficial dos nossos dias merece crédito, quanto mais as histórias de há quase 2.000 anos inventadas por pagãos convertidos ao cristianismo, que com a sua boa fé tentavam valorizá-lo adaptando fábulas que tinham aprendido antes de serem cristãos. Foram adaptações inocentes que se posteriormente não tivessem tido o impacto que tiveram, nunca passariam de relatos inventados ou adaptados sem qualquer valor espiritual.
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por aleximandro em Ter Ago 09, 2011 12:15 pm

Disse-lhe, então, o anjo: Maria, não temas, porque achaste graça diante de Deus.

E eis que em teu ventre conceberás e darás à luz um filho, e por-lhe-ás o nome de Jesus.

Este será grande, e será chamado filho do Altíssimo; e o Senhor Deus lhe dará o trono de Davi, seu pai;

E reinará eternamente na casa de Jacó, e o seu reino não terá fim.

E disse Maria ao anjo: Como se fará isto, visto que não conheço homem algum?

E, respondendo o anjo, disse-lhe: Descerá sobre ti o Espírito Santo, e a virtude do Altíssimo te cobrirá com a sua sombra; por isso também o Santo, que de ti há de nascer, será chamado Filho de Deus.

Em vez de raio de sol, temos uma sombra

E eis que também Isabel, tua prima, concebeu um filho em sua velhice; e é este o sexto mês para aquela que era chamada estéril;

Porque para Deus nada é impossível.

Disse então Maria: Eis aqui a serva do Senhor; cumpra-se em mim segundo a tua palavra. E o anjo ausentou-se dela
[u]
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Ago 09, 2011 2:16 pm

Amigo Aleximandro,

A sua intervenção relativa a «raio de sol» em vez de uma «sombra» pode ter alguma espécie de fundamento critico entre a linguagem bíblica e os dizeres tradicionais que ouvi a minha mãe.
Contudo a sombra do Altíssimo refere-se à concepção virginal, isto é nove meses antes do parto.
(Lucas 1,28-37)
Enquanto que a expressão vinda da ignorância de minha mãe referia-se ao parto, isto é nove meses depois da concepção.

Acho que não devemos abusar de «imprecisões temporais», porque senão os argumentos começam a ser considerados inválidos, mesmo que estejam completamente correctos.

(Shalom Alaicheim) שלום עליכםׁ
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por aleximandro em Ter Ago 09, 2011 5:22 pm

Olá novamente Manuel
É por isso que uso a palabra de DEUS, ou seja as escrituras para postagem, sem usar palavras as quais não devem ser administradas. Como diz em girias
Fica Bla Bla Bla. Documento é a Biblia, veja o que o apostolo Pedro nos adverte

Se alguém falar, fale segundo as palavras de Deus; se alguém administrar, administre segundo o poder que Deus dá; para que em tudo Deus seja glorificado por Jesus Cristo, a quem pertence a glória e poder para todo o sempre. Amém. 1 Pedro 4:11
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Binhokraus em Qua Ago 10, 2011 10:22 am

Caro Aleximandro. O colega parece querer dizer que os Católicos Adoram os anjos e as imagens dos santos. Bom isso já foi amplamente discutido nesse fórum é uma das maiores mentiras que já contaram a respeito do catolicismo, sugiro que se informe melhor a esse respeito. No mais, é uma regra aqui do fórum, buscar não misturar os tópicos. Embora uma assunto possa puxar o outro, e até mesmo eu por diversas vezes acabo me deixando levar, é um pedido que faço a você, e um lembrete a mim e a todos os outros. Vamos nos esforçar para não misturar os assuntos ok?

Permaneçam em Deus.

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Ago 10, 2011 12:23 pm

Caro Aleximandro,

Seja muito bem-vindo ao nosso forum e obrigado por sua participaçao conosco. Gostaria de lhe pedir tambem que nao misture os assuntos nos diversos tópicos e, se for possível, leia antes os tópicos nos quais já respondemos a quase tudo o que voce nos apresenta aqui.

Vamos tentar responder brevemente: é verdade que Jesus Cristo foi o primogênito de Maria e por isso ele foi apresentado no Templo para cumprir a Lei. Também é verdade que Maria se apresentou no Templo para passar pelo ritual da purificaçao. Isso nós católicos contemplamos no quarto mistério gozoso do nosso Rosário.

Entretanto temos que lembrar que primogênito significa "primeiro nascido" e um filho único também é um primogênito. Afinal, os pais deviam apresentao seu primogênito no Templo no oitavo dia e nesse dia nenhum pai poderia ter a certeza de que teria outros filhos. Primogènito entao para a Lei significa primeiro nascido e nao o primeiro entre muitos.

Maria passou também pelo rito de purificaçao porque ela como Cristo cumpriram com perfeiçao a Lei Antiga. Entretanto isso nao significa que ela tivesse pecado. Pois essa purificaçao era a purificaçao ritual dos judeus, mas nao a purificaçao dos pecados, coisa que só acontece pelo Mistério da Paixao de Cristo. Ela passou pelo rito da purificaçao ritual, nao da purificaçao moral. De uma purificaçao moral ela nao havia necessidade, assim como Cristo nao havia necessidade da circuncisao, pois Ele é Deus e Criador do povo de Israel e a circuncisao é um sinal de que uma pessoa é membro desse povo.

Concordamos que MARIA FOI SALVA POR CRISTO, ou seja, foi redimida por Cristo. Entretanto dizemos que ela foi redimida de modo especial: sua alma foi já criada redimida, pelos méritos de Cristo que foram antecipados à sua pessoa. Isso porque Cristo fez o que todo homem faria por sua mae: daria a ela todos os bens possíveis e imagináveis. Desse modo, Cristo levou à perfeiçao o quarto mandamento da Lei: honrar Pai e Mae. Já esclarecemos bem essa questao em outro tópico, no tópico de Maria Imaculada.

A Bíblia nao relata-nos nenhum pecado pessoal de Maria (nem mesmo o pecado original atribuído a Ela). Se voce encontrar algum relato da Bíblia que refira algum pecado atribuído à pessoa de Maria, mostre-nos, realmente desconhecemos esse texto.

Em nenhum texto bíblico aparecem filhos carnais de Jesus, gerados por Maria. Assim acontece no relato de Cristo perdido no Templo aos 12 anos, assim tambem na Cruz. É verdade que aparecem os "irmaos de Jesus", que sao parentes próximos, como demonstramos em outros tópicos. Esses sao nomeados nos Evangelhos e aparecem que sao filhos de outra Maria.

“Não é este o filho do carpinteiro? E não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos Tiago, e José, e Simão, e Judas? E não estão entre nós todas as suas irmãs? De onde lhe veio, pois, tudo isto? (Mt 13.55-56; Mc 6.3).

"José não conheceu Maria [não teve relações com ela] até que ela desse à luz um filho." (Mt 1,25). Estaríamos certos em pensar que José "conheceu" Maria após ela "ter dado à luz um filho."; se o sentido bíblico da palavra "até" não fizesse referência apenas ao passado. Isto quer dize que é errado pensar que depois daquele "até", José deveria "conhecer" Maria.

Observe os exemplos: "Micol, filha de Saul, não teve filhos até ao dia de sua morte" (II Sam 6,23). Será que após a sua morte Micol gerou filhos? Procure na Bíblia os filhos de Micol.

Falando Deus a Jacó do alto da escada que este vira em sonhos, disse-lhe: "Não te abandonarei, enquanto[até] não se cumprir tudo o que disse." (Gen 28,15).

Será que Deus está dizendo a Jacó que o abandonaria depois?

E ainda Nosso Senhor depois de haver ressuscitado parece a seus discípulos e diz: "Eis que estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos." (Mt 28,20).

O Texto de Mat 1, 25 diz, em latim:

"Et non cognoscebat eam, donec peperit filium, et vocavit nomen eius Iesum."

Mais detalhes: http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t743-virgem-maria?highlight=virgindade+maria

Grande abraço a todos.

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por aleximandro em Qua Ago 10, 2011 12:30 pm

Boa tarde esotu de saída e obrigado por responder

Irei ler com mais calma o seu post, pois terei que ir atender a um cliente.

Uma passagem achei interessante quanto a porta do céu

Eis que a revelação veio com Jesus e Natanael

No dia seguinte quis Jesus ir à Galiléia, e achou a Filipe, e disse-lhe: Segue-me.

E Filipe era de Betsaida, cidade de André e de Pedro.

Filipe achou Natanael, e disse-lhe: Havemos achado aquele de quem Moisés escreveu na lei, e os profetas: Jesus de Nazaré, filho de José.

Disse-lhe Natanael: Pode vir alguma coisa boa de Nazaré? Disse-lhe Filipe: Vem, e vê.

Jesus viu Natanael vir ter com ele, e disse dele: Eis aqui um verdadeiro israelita, em quem não há dolo.

Disse-lhe Natanael: De onde me conheces tu? Jesus respondeu, e disse-lhe: Antes que Filipe te chamasse, te vi eu, estando tu debaixo da figueira.

Natanael respondeu, e disse-lhe: Rabi, tu és o Filho de Deus; tu és o Rei de Israel.

Jesus respondeu, e disse-lhe: Porque te disse: Vi-te debaixo da figueira, crês? Coisas maiores do que estas verás.

E disse-lhe: Na verdade, na verdade vos digo que daqui em diante vereis o céu aberto, e os anjos de Deus subindo e descendo sobre o Filho do homem.
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por aleximandro em Qui Ago 11, 2011 3:58 am

Olás novamente Pe. Anderson, estive a trabalho, em seguida na igreja e agora os afazeres domésticos filho e etc.

Não pude estudar completamente sua postagem como eu gostaria de me dedicar, pela sua postagem acredito que ela mereça uma grande consideração, pelo carinho em repsonder.

O que pesquisei apouco, sobre a questão da passagem "até que" mais encontrada nas traduções diretas do grego, diferem um pouco do que vemos na edição "Ave Maria".

Note que a expressão nestes casos fica inconclusiva, então irei fazer um estudo mais aprofundado do que comentaste, com o carinho que se deve a sua respota.

De adiante vi que a "até" no caso de MAteus 1:25 seria "eôs ou" Essa expressão no grego alude que
A) que o casal não coabitou.
OU
B) que o casal coabitou.

Conforme o Sr comentou, fiz uma procura na Torah, no original da Lei.
Editora Sêfer do Templo Ohel Yaacov segundo o Rabino Meir Matzliah Melamed, enfim terei que ler mais a Torah eo Tanak. Porém observo outra questão a ser levantada, a origem genealógica de José e Maria VS Bava Batra 8:6 e 134a

No caso um resumo
Mc 6:3 "Não é este o carpinteiro, filho de Maria, e irmão de Tiago, e de José, e de Judas e de Simão? e não estão aqui conosco suas irmãs? E escandalizavam-se nele."
Ed Almeida Corrigida Revisada e Fiel

Não é ele o carpinteiro, o filho de Maria, o irmão de Tiago, de José, de Judas e de Simão? Não vivem aqui entre nós também suas irmãs? E ficaram perplexos a seu respeito.
Ed Ave Maria
Assunto acima comentado pelo Sr.

Os Demais casos irei tratar posteriormente, como foi dito misturou tópicos.

Voltando a questão em Lech Lechá (Genesis 14) no original 12-16 Lemos tradução Rabinica

"E tomaram a Lot, e aos seus bens - o filho do irmão de Abrão -. e se foram; e ele estava em Somoma
E veio um que escapou e deu parte a Abrão, o hebreu, e ele morava em Eloné Mamré, o amoreu irmão de Eshcol e de Anér e eles eram aliados com Abrão.
E escutou Abrão que fora feito cativo seu irmão, e armou seus (homens) iniciados, nascidos de sua casa, trezentos e dezoito ( homens) e os seguiu até Dán
E caíram separadamente sobre eles à noite, ele e seus servos, e os feriram, e os perseguiram até Chobá, que está à esquerda de Damasco[.
Daméssec]
E fez voltar todos os bens; e também a Lot, seu irmão, e seus bens fez voltar também as mulheres e ao povo.

Em Sheminí Levítico 10:4 Lemos E chamou Moisés a Mishael e a Elsafan, filhos de Uziel, tio de Aarão, e disse-lhes:Chegai-vos; Levai vossos irmãos de diante da santidade para fora do acampamento.

Ed Ave Maria

12. Levaram também Lot, filho do irmão do Abrão, que morava em Sodoma, com todos os seus bens.
13. Mas alguém que conseguiu fugir veio dar parte do sucedido a Abrão, o hebreu, que vivia nos carvalhos de Mambré, o amorreu, irmão de Escol e irmão de Aner, aliados de Abrão.
14. Abrão, tendo ouvido que Lot, seu parente, ficara prisioneiro, escolheu trezentos e dezoito dos seus melhores e mais corajosos servos, nascidos em sua casa, e foi ao alcance dos reis até Dan.
15. Ali, dividindo a sua tropa para os atacar de noite com seus servos, desbaratou-os e perseguiu-os até Hoba, que se encontra ao norte de Damasco.
16. Abrão recobrou todos os bens saqueados e reconduziu também Lot, seu parente, com os seus bens, assim como as mulheres e os homens.

Posso observar que o
99. Em que sentido Maria é «sempre Virgem»?

499-507
510-511

No sentido de que Maria «permaneceu Virgem na concepção do seu Filho, Virgem no parto, Virgem grávida, Virgem mãe, Virgem perpétua» (Santo Agostinho). Portanto, quando os Evangelhos falam de «irmãos e irmãs de Jesus», trata-se de parentes próximos de Jesus, segundo uma expressão usual na Sagrada Escritura.

Notei que existe uma diferenciação bem grande de
Irmãos de fé, discipulos e parentes e isso não é genérico no original Torah.

Como já comentando não irei misturar os tópicos pena eu não conseguir responder tudo como deveria.

A questão do comprimento da Lei de Léviticos e Maria nunca ter pecado, ter sido guardada do pecado precisa ser melhor estudada, visto que o proposto Versus EVA entra a questão do cunho virginal o que mistura os tópicos, por isso acabou meio que misturado com o já fechado.

Não quero gerar polêmicas, mas se a Lei diz que os pombinhos e as rolinhas são para o Pecado e Paulo adverte que se alguem se circuncidar será necessário cumprir toda a Lei, digo por observação que pecado foi então esse?

Não podemos incorrer como Jo que sacrificava por medo dos pecados dos filhos e o resultado o senhor conhece.
Porque aquilo que temia me sobreveio; e o que receava me aconteceu. Jó 3:25
Fica esta questão pq Sacrificou, se não tinha pecado? cumprimento da Lei?

Só observo no momento Romanos 7 4:25
Assim, meus irmãos, também vós estais mortos para a lei pelo corpo de Cristo, para que sejais de outro, daquele que ressuscitou dentre os mortos, a fim de que demos fruto para Deus.

Porque, quando estávamos na carne, as paixões dos pecados, que são pela lei, operavam em nossos membros para darem fruto para a morte.

Mas agora temos sido libertados da lei, tendo morrido para aquilo em que estávamos retidos; para que sirvamos em novidade de espírito, e não na velhice da letra.

Que diremos pois? É a lei pecado? De modo nenhum. Mas eu não conheci o pecado senão pela lei; porque eu não conheceria a concupiscência, se a lei não dissesse: Não cobiçarás.

Mas o pecado, tomando ocasião pelo mandamento, operou em mim toda a concupiscência; porquanto sem a lei estava morto o pecado.

E eu, nalgum tempo, vivia sem lei, mas, vindo o mandamento, reviveu o pecado, e eu morri.

E o mandamento que era para vida, achei eu que me era para morte.

Porque o pecado, tomando ocasião pelo mandamento, me enganou, e por ele me matou.

E assim a lei é santa, e o mandamento santo, justo e bom.

Logo tornou-se-me o bom em morte? De modo nenhum; mas o pecado, para que se mostrasse pecado, operou em mim a morte pelo bem; a fim de que pelo mandamento o pecado se fizesse excessivamente maligno.

Porque bem sabemos que a lei é espiritual; mas eu sou carnal, vendido sob o pecado.

Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.

E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa.

De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.

Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.

Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.

Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.

Acho então esta lei em mim, que, quando quero fazer o bem, o mal está comigo.

Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus;

Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.

Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte?

Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.

Paz e abraços fraternais em Jesus Cristo.
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Fabricio em Qui Ago 11, 2011 7:49 am

Em primeiro lugar, sobre a questão da semântica para designição de irmãos, cabe notar que a Septuagina usa o termo grego adelphos para designar o parentesco entre Abraão e Lot, que é a mesma palavra utilizada para designar os supostos "irmãos" de Jesus.

Em segundo lugar, como o Pe. Anderson já citou, Nosso Senhor, embora isento de pecado, também participou dos ritos judaicos. Além disso foi batizado por São João, que ministrava um batismo de arrependimento. Portanto, o fato de Nossa Senhora seguir as prescrições da Lei não significa que ela tenha pecado. Se ela não seguisse a Lei, seria motivo de escândalo.

Neste ponto, é interessante notar que quando Nosso Senhor foi ser batizado, o próprio João Batista titubeou. No entano, Nosso Senhor respondeu com as palavras: "Deixa por agora, pois convém cumpramos a justiça completa" (Mt, 3:15).

Se a prescrição da Lei convinha a Nosso Senhor, também convinha a Nossa Senhora.

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 11, 2011 9:04 am

Amigo Fabricio:
Todas as línguas e em especial a nossa «o português» são muito traiçoeiras, quanto à semântica, isto é o significado dos termos.
Por isso temos que recorrer aos contextos.
E neste caso, não há dúvidas, que o significado pende mais para que esses irmãos eram realmente carnais (irmãos de sangue com quem vivia na mesma casa).
A mãe de Yeshua foi a mãe deles. A única hipótese que pode salvar a vossa TEORIA é a de que não tinham o mesmo ADN, isto é serem irmãos: filhos adoptados por José e Maria. Mas mesmo assim fica muita coisa por explicar quanto à Lei Moisaica e ao bom senso.
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por aleximandro em Qui Ago 11, 2011 9:58 pm

Prezado Fabricio, então maria não necessitava da Lei, mas cumpriu a lei sem ter pecado algum? Explica melhor isso.

Apenas Jesus Cristo, o cordeiro de Deus, é quem pode abrir o livro da vida.

A apavras de Manuel esclarecem o mesmo ponto de vista. A Lei mosaica só foi cumprida em cristo, não em maria gravida dele sem ter relações.

Acredito que existe uma questão controversa a da prática da nidah, que pelo que esta claro defendida pelo dogma da virgindade perpetua ( mesmo que a madre fosse aberta para santificar o primogenito. ( AGORA PENSE QUANDO que os evangelistas escreveram o evangelho?
Não foi durante o PARTO) foi bem depois.

Então poste quando são as datas prováveis das escrituras?
Bem sabido eles deveriam ter usado então unigenito, e não primeiro nascido como o Pe Anderson comentou. Visto que essa elucidação foi feita ao se referir a Jesus segundo a de DEUS PAI. Ao contrário que o Pe Anderson comentou.

Existem as questões como Jeremias e Paulo Celibatários. Mas nenhum deles foi casado com tribulações na carne.
E lembrando que no que comentei a trascrição Raíinica da TORAH pura para elucidar o graus de parentela. Ou seja sem causa e efeito sobre credo cristão em sua tradução.

Veja que é cada vez está mais fraco o argumento de irmãos de Jesus e até agora não ficou claro o cumprimento da Lei Mosáica na questão referida.

Se afirmas que Jesus apenas fez por mister sem precisar, pq ocorreu então o batismo e o céu se abriu? Vc esqueceu que nisto Cristo foi glorificado e seu testemunho e de João verdadeiros, isso tudo segundo as escrituras.
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por aleximandro em Qui Ago 11, 2011 10:16 pm

Melhor dizendo

"Veja que é cada vez está mais fraco o argumento de irmãos de Jesus" não ser verdade. E ser uma realidade.

Posto a isso temos 2 situaçõe apenas e uma condicionada bem clara

A) José e Maria nunca coabitaram
A.1 Praticaram a Nidah.
Isso é tentado justificar por um dogma e por uma tradução latina + comparação.

A qual ficou fraca em argumento quanto ao fato do primeiro gerado e unicamente gerado. Comentei acima.

B) José e Maria coabitaram
B.1 Tiveram filhos.
B.2 Não tiveram filhos.

Se B.1 for mais provável segundo tradução não latina então o dogma deve ser abolido e existe uma consequencia muito séria.

Se B.1 For provável mas não provado, o Dogma torna-se inválido porém difícil de argumentação visto que existem tentativas sucessivas de anular o grau de parentesco vide o que foi postado do compendio católico.
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Ago 12, 2011 8:04 am

O ponto relevante é o de PODER.
A Igreja Católica pensa que tem o PODER de impor suas crenças.
Houve crenças piedosas de cristãos vindos do paganismo, mas cada um pode ter a sua opinião piedosa desde que não a queira impor aos outros.
Assim põe-se outra questão:
Porque é que a Igreja Católica Romana se serve (e começou a servir-se) dessas crenças piedosas de cristãos que vieram do paganismo, logo nos 1ºs séculos, impondo-as à força com o autoritarismo de um dogma?!
Isto, sim é que dá que pensar. Porquê?!
Sabemos que o contexto histórico era propício. Mas podiam-se evitar esses exageros.
Consulte também o tema «Os irmãos de Jesus»
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Binhokraus em Sex Ago 12, 2011 9:19 am

Como o senhor pode falar dos primeiros séculos, se o senhor mesmo disse que só considera a igreja católica após o seu nascimento??? Como, depois do que disse a respeito da confiabilidade dos dados históricos, o senhor pode voltar a falar deles, seja para atacar ou para defender a igreja ou qualquer outra coisa, o senhor desqualifica a si mesmo, e como muitos já perceberam, constantemente entra em contradição além de repetir sempre as mesmas coisas que já foram tantas vezes e em tantos tópicos respondidas.... haja paciência...

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por aleximandro em Sex Ago 12, 2011 1:27 pm

Pessoal vamos ao bom debate de idéias que é o proposto.

Gostaria de compartilhar com os colegas do tópico

Portanto, se há algum conforto em Cristo, se alguma consolação de amor, se alguma comunhão no Espírito, se alguns entranháveis afetos e compaixões,

Completai o meu gozo, para que sintais o mesmo, tendo o mesmo amor, o mesmo ânimo, sentindo uma mesma coisa.

Nada façais por contenda ou por vanglória, mas por humildade; cada um considere os outros superiores a si mesmo.

Não atente cada um para o que é propriamente seu, mas cada qual também para o que é dos outros.

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,

Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,

Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;

E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;

Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,

E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.

De sorte que, meus amados, assim como sempre obedecestes, não só na minha presença, mas muito mais agora na minha ausência, assim também operai a vossa salvação com temor e tremor;

Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.

Fazei todas as coisas sem murmurações nem contendas;

Para que sejais irrepreensíveis e sinceros, filhos de Deus inculpáveis, no meio de uma geração corrompida e perversa, entre a qual resplandeceis como astros no mundo;

Retendo a palavra da vida, para que no dia de Cristo possa gloriar-me de não ter corrido nem trabalhado em vão.

E, ainda que seja oferecido por libação sobre o sacrifício e serviço da vossa fé, folgo e me regozijo com todos vós.

E vós também regozijai-vos e alegrai-vos comigo por isto mesmo.

Texto do Apostolo Paulo em Felipenses 2.
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Ago 13, 2011 1:35 pm

Meu caro Cleber Nunes Kraus,
O Senhor é mesmo demais!
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t462p30-por-que-nao-vemos-a-manifestacao-do-espirito-santo-na-igreja-catolica#9263
Estávamos a falar de experiência (clique)!
Na verdade a experiência da Sua igreja para comigo só poderia começar a partir do meu nascimento, se é que possamos atribuir experiência a uma igreja. As pessoas que constituem ou vivem nas igrejas é que têm experiência; ao falecerem não transmitem a sua experiência aos outros, mas os seus conhecimentos que podem estar certos ou errados.
Portanto, eu posso falar da minha experiência assim como o Senhor pode falar da sua experiência e isso tem muito valor.

Quanto a conhecimentos adquiridos a coisa é diferente.
Mas uma pessoa que apoia testemunhos de outros é cúmplice desses outros quer estejam certos ou errados.
Meu caro, a sua «colocação» foi precipitada, e parece-me autoritária e ditatorial.
Isso pode ser tudo menos argumentos!
Usou o mesmo esquema de sofismas (clique) aqui ao criticar os argumentos válidos do Sr. Aleximandro: Aponta uma coisa que lhe parece menos correcta, para tentat invalidar os argumentos correctos.

καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκεν υἱόν· καὶ ἐκάλεσεν τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν. (texto grego:Mt 1:25)
et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum et vocavit nomen ejus Jesum (Vulgata: Mt 1:25)
et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum et vocavit nomen eius Iesum

ולא ידעה עד כי ילדה בן את בכורה ויקרא את שמו ישוע׃(texto Hebreu)

http://euvivoabiblia.blogspot.com/2010/07/catolicismo-x-biblia-sagrada-1.html
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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Ago 16, 2011 11:56 pm

Caros amigos,

Em primeiro lugar gostaria de dizer ao Aleximandro que està muito difícil entender o que voce quer dizer aqui. Nao entendo sua forma de raciocinar e, se voce me permite gostaria de lhe dar um pequeno conselho: procure destacar no seu texto o que é citaçao bíblica e o que é argumento seu. Eu conheço a Bíblia de cabeça, pois a li toda várias vezes, mas quem le seus textos no nosso forum, assim como estao, pode se confundir.

Fora disso, nao consigo acompanhar seus argumentos, de verdade. Voce poderia ser mais claro?

Depois repetimos algo bem evidente: nao há nenhum texto no N.T. nos quais aparecem os filhos carnais de Maria. Só há suposiçoes. Há sim os chamados "irmaos" de Jesus, e na Bíblia sao considerados "irmaos" todos os parentes próximos. Há dezenas de exemplos assim na Bíblia.

A questao do "atè que" cohabitassem já foi explicada por nós em outro tópico:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t743-virgem-maria?highlight=virgem+maria

Nesse mesmo tópico já dissemos que a Biblia Ave-Maria nao è regra de fè para nòs. È apenas uma tradução entre outras e posso dizer que não é a ideal para o estudo. Não precisamos, entretanto, discutir essa tradução, mas podemos nos referir ao texto bíblico grego ou latino, sem problemas.


"José não conheceu Maria [não teve relações com ela] até que ela desse à luz um filho." (Mt 1,25). Estaríamos certos em pensar que José "conheceu" Maria após ela "ter dado à luz um filho."; se o sentido bíblico da palavra "até" não fizesse referência apenas ao passado. Isto quer dize que é errado pensar que depois daquele "até", José deveria "conhecer" Maria.

Observe os exemplos: "Micol, filha de Saul, não teve filhos até ao dia de sua morte" (II Sam 6,23). Será que após a sua morte Micol gerou filhos? Procure na Bíblia os filhos de Micol.

Falando Deus a Jacó do alto da escada que este vira em sonhos, disse-lhe: "Não te abandonarei, enquanto[até] não se cumprir tudo o que disse." (Gen 28,15).

Será que Deus está dizendo a Jacó que o abandonaria depois?

E ainda Nosso Senhor depois de haver ressuscitado parece a seus discípulos e diz: "Eis que estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos." (Mt 28,20).

O Texto de Mat 1, 25 diz, em latim:

"Et non cognoscebat eam, donec peperit filium, et vocavit nomen eius Iesum."

E a traduçao da Ave Maria diz:

E, sem que ele a tivesse conhecido, ela deu à luz o seu filho, que recebeu o nome de Jesus. (Mat 1,25)

A traduçao da Ave Maria nao é regra de fé para nós. Temos uma dezena de traduçoes ao portugues a Bíblia "Ave Maria" nao é uma ideal para o estudo. Entretanto essa traduçao nao foge do sentido do texto. Pois dizer que "Maria deu à luz o seu filho sem que ela tivesse conhecido José" equivale a dizer que ela "não o conheceu, até que ela desse à luz um filho". O sentido é o mesmo. Entretanto, como voce bem afirmou, há outras formas de traduzir o texto, ainda nas Bíblias católicas.

La Santa Bíblia (Católica)
“Y no la conocía hasta que ella dio a luz un hijo, y le puso por nombre Jesús.”

Nós aqui nao discutimos traduçoes, que podem ser mais ou menos certas, nós discutimos a verdade bíblica.

O tema também ja foi discutido em:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t786-virgem-maria?highlight=virgem+maria

O senhor Manuel é sempre muito divertido mesmo. Sempre que fica sem argumentos recorre à chamada "questao de poder", mostrando sua inútil argumentaçao marxista. Caro amigo, veja o que foi dito por nós e nao tanto por quem foi dito. Analise o conteúdo do que estamos afirmando, nao seus ressentimentos pessoais contra os católicos. Aqui discutimos ideias e deixamos a Deus o poder de julgar as pessoas.

Grande abraço a todos.
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Re: Eva versus Maria

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