Eva versus Maria

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Ago 17, 2011 8:47 am

Mas quanto a acreditar na virgindade da mãe de Yeshua até ao parto, não há absoluta nenhuma dificuldade para todos os cristãos, pois todas as traduções apontam nesse sentido.
Já não se pode dizer o mesmo para a sua virgindade após parto, pois não há nada implícito nem racional nem escrituristico nesse sentido.
O racional é que deixou de ser virgem.
O escrituristico é que há essa possibilidade já que Yeshua teve irmãos de sangue. Contudo não há evidências absolutas.
Para mim ter filhos e ser mãe é a coisa que mais valor tem na família humana, por isso aceito facilmente a ideia de que os irmãos de Yeshua eram filhos de Sua mãe embora não haja provas conclusivas.
A Igreja Católica vê as coisas de outra maneira que realmente ferem a minha razão embora também não tenha provas indubitáveis nesse sentido.
As razões que são conhecidas, eu nem vou falar delas, porque as pessoas podem entender mal e ficar ressentidas por simples questões de discussão de ideias, acerca destes assuntos muito polémicos, como tenho observado.

et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum et vocavit nomen eius Iesum.
http://www.bibliacatolica.com.br/09/47/1.php (vulgata latina)

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Binhokraus em Qua Ago 17, 2011 8:56 am

Ainda insiste na questão do primogenito? O senhor não lê o que é postado não?

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Ago 17, 2011 2:47 pm

Como eu bem indiquei no link, essa palavra, consta na vulgata latina embora o padre a tenha omitido na sua citação em latim sem indicar o porquê.
Eu consultei várias traduções quer católicas, quer protestantes, incluindo a das T.J. onde está omitido, mas não sei porque é que consta numas e noutras não.
Com os exemplos dados pelo «padre» não se chega a conclusão nenhuma, apenas abre as portas a uma possibilidade «sempre-virginal», mesmo que seja longínqua, que na verdade não está forçosamente implícita.

Quanto ao facto de estarmos a discutir «ideias» eu já cheguei à conclusão que esta ideia ou questão só será resolvida sem qualquer sombra de dúvida quando ela nos for revelada por YHWH ou pelos pais de Yeshua. Até lá por mais que diremos, a dúvida permanece.
E como este tema tem muito a ver com o tema «os irmãos de Jesus», concluo com o que acabei de expor nesse tema:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t959p60-os-irmaos-de-jesus#9369

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Ago 19, 2011 11:17 am

Caros amigos,

Nao há nenhum texto bíblico onde aparecem os filhos carnais de Maria. Nem quando jesus com 12 anos foi perdido e encontrado no Templo, nem em toda a vida de Jesus, nem na ocasiao da crucifixao, quando Jesus entrega sua Mae ao discípulo amado (pois essa ficaria sem filhos naturais, evidentemente).

"Primogenito" é o primeiro nascido e evidentemente também o filho único é o primeiro nascido, que devia ser circuncidado no oitavo dia. Abraao gerou Isaque ja anciao e certamente nao esperava ter outros filhos. Isso nao o impediu, entretanto, de circundar seu filho. Aliás, nenhuma família tem a certeza absoluta se vai ter um ou diversos filhos e todos, pois esses sao dons de Deus e os que judeus que circucidavam nao podiam jamais ter certeza de que teriam outros filhos. Se só fossem circuncidados os "primogenitos", no sentido de primeiro nascido entre muitos, isso levaria à consequencia que somente os primogênitos gêmeos seriam circuncidados em Israel, o que nao tem nenhum fundamento bíblico.

A virgindade perpétua de Maria é fé crista desde o início, tem fundamento bíblico e foi transmitida pacificamente pelos cristaos de todos os tempos. Inclusive os grandes protestantes (Lutero, Zwiglio, Calvino) a afirmaram. Foram necessários 20 séculos para alguns a negarem, retomando os argumentos absurdos e superficiais de Helvidio.

Grande abraço a todos.

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Ago 19, 2011 12:54 pm

Obs. Não é o caso de negar a virgindade perpétua da esposa de José e mãe de Yeshua, mas de duvidar do dogma.
Como é que surgiu?! ...
Clique aqui:
Quanto ao tempo de já terem passado quase 2.000 anos isso significa que a Igreja Católica se tornou com o tempo cada vez menos credível.
Uma igreja nova, se se fixar numa doutrina incontestável não está tão exposta à incredibilidade, porque teve menos hipóteses de cometer erros.
Ao passo que uma sociedade religiosa antiga, com o acumular natural de práticas erradas ao longo do tempo indubitavelmente se torna menos credível.

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Fabricio em Sex Ago 19, 2011 1:15 pm

Prezados,

O argumento da primogenitura é por demais fraco e sem sentido. Há certo tempo, arqueólogos acharam umas antigas inscrições hebraicas em Tell el Yedouihie, as quais falavam que uma mulher chamada Arsinoé morreu ao dar a luz ao seu primogênito. Se usarmos a lógica do senhor Manuel, chegaremos à conclusão que a dita mulher teve outros filhos depois de morta.

Quanto à questão de associar a credibilidade de uma igreja à sua idade, isto é ridículo. Fôssemos nós novamente usar a lógica do senhor Manuel deveríamos dar mais credibilidade ao Corão do que a Bíblia, pois o primeiro, além de ter sido escrito em língua viva, é mais novo, passou por menos distorções nos processos de cópia e tradução.

Acho muito contraditório alguém crer na Bíblia e duvidar da Igreja. Ambas foram instituídas por Deus, mas construídas por homens. Se pode-se duvidar de uma, por que não se pode duvidar da outra? A fonte da autenticidade de ambas é a mesma, que não é outra senão o próprio Deus.

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Ago 19, 2011 1:26 pm

Eu falei de primogénito, apenas porque há texto em que consta numas traduções e é omitido noutras. Porquê?! ... Não desvie a questão.

Quanto à antiguidade, se diz na «tropa» que é um posto.

Mas parece que se esqueceu de Israel que é ainda mais antigo e tanto a sua religião, assim como a estrutura foram instituídas por YHWH.
Por isso continuo a insistir: Yeshua fundou a SUA IGREJA, mas não fundou a Igreja Católica Romana, e muito menos a sua estrutura. É produto da evolução humana, que é falível.


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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Binhokraus em Sex Ago 19, 2011 1:48 pm

Tem um detalhe imprescindível que o senhor Manuel sempre deixa passar, não sei se propositadamente ou sem querer, mas Jesus fundou sim a sua Igreja, e prometeu a Ela, sua igreja, o Espírito Santo para triunfar contra o mal, e por meio desta assistencia as portas do inferno não prevalesceram contra Ela, sua igreja. Fora o fato largamente debatido aqui nesse fórum da sucessão apostólica da Igreja Católica, que não cabe aqui, nós vemos hoje, através da história escrita, que claramente essa sucessão e esta promessa representam sem sombra de dúvidas a Igreja Católica.

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Ago 19, 2011 2:28 pm

Meu caro, Kraus,
Desculpe, mas nunca deixei passar esse pormenor.
Contudo distingo entre Igreja de Cristo fundada por ELE e Igreja Católica Apostólica Romana. Para si é tudo a mesma coisa, mas para mim não.
Quanto à hierarquia e sucessão dos Bispos, também não tem nada a ver com sucessão Apostólica, Os Apóstolos em princípio foram apenas os 12, e em princípio não tiveram sucessores. Além dos 12, há contudo Paulo que também é chamado de Apóstolo e um irmão do Senhor que também parece que é considerado Apóstolo por Paulo. Embora possa haver mais algum, como por exemplo Matias, sucessor de Judas, mas quando os Apóstolos faleceram todos, não houve mais Apóstolos que eu saiba.
Ficaram apenas os bispos, superintendentes das diversas igrejas, que também eram chamados de presbíteros.
A sucessão dinástica e respectivas hierarquias apareceram bem depois de terem falecido os Apóstolos todos.

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Binhokraus em Sex Ago 19, 2011 3:04 pm

Claro que o senhor não sabe, a sucessão está nos documentos patrísticos que o senhor e todos os protestantes ignoram, ai não tem como saber mesmo.
Nesse seu post mesmo esta o exemplo, e uma contradição. O senhor disse que não havia sucessão, Citou que Paulo veio depois, e logo depois citou Matias, que sucedeu Judas... Se não era pra haver sucessão, pq escolheram um substituto para Judas?

A questão dos números é bem prática, o senhor não acha? No começo o Cristianismo era pequeno, tinha poucos fiéis, e os 12 davam conta do recado, a medida que ia crescendo o que os 12 fizeram? Nomearam diáconos, não davam mais conta, e assim foi acontecendo, a medida que a igreja crescia, formavam-se mais apóstolos, diáconos, e ia-se organizando a coisa para melhor atender a todos. Imagina hoje em dia cuidar de bilhões com apenas 12? Faça-me o favor né? É uma questão bastante lógica essa.

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Ago 19, 2011 3:30 pm

A questão da contradição levantada pelo Sr. Kraus é só para complicar as coisas.
Só Judas é que teve um sucessor, porque estava a começar a era Apostólica que teria que ser com 12 Apóstolos. Esse Matias tinha que ter como requisitos ser testemunha, como os outros 11 de tudo o que se tinha passado com Yeshua (visto e ouvido), desde o começo.
21Portanto, de entre os homens que nos acompanharam durante todo o tempo em que o Senhor Jesus viveu no meio de nós, 22*a partir do baptismo de João até ao dia em que nos foi arrebatado para o Alto, é indispensável que um deles se torne, connosco, testemunha da sua ressurreição.» (Actos 1,21-22)
Os Apóstolos eram testemunhas oculares de Cristo.
Os diáconos eram para servir à mesa. A própria Eucaristia era na altura também servida à mesa. (Actos 6)
Os bispos (presbíteros) vieram depois para presidir nas igrejas locais; eles não eram Apóstolos, mas superintendentes.

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Re: Eva versus Maria

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Ago 19, 2011 4:35 pm

O dogma surge sempre da leitura bíblica, como já dissemos. Se alguem duvida dos dogmas é porque ou nao entendeu bem os dogmas ou nao conhece todos os textos bíblicos no seu contexto.

Grande abraço a todos.

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