Interpretação da Bíblia

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Jul 22, 2011 11:06 am

Respondo-lhe com a seguinte parábola do Mestre incontestável:

28«Que vos parece? Um homem tinha dois filhos. Dirigindo-se ao primeiro, disse-lhe: 'Filho, vai hoje trabalhar na vinha.' 29Mas ele respondeu: 'Não quero.' Mais tarde, porém, arrependeu-se e foi. 30Dirigindo-se ao segundo, falou-lhe do mesmo modo e ele respondeu: 'Vou sim, senhor.' Mas não foi. 31Qual dos dois fez a vontade ao pai?» Responderam eles: «O primeiro.»
Jesus disse-lhes: «Em verdade vos digo: Os cobradores de impostos e as meretrizes vão preceder-vos no Reino de Deus. 32*João veio até vós, ensinando-vos o caminho da justiça, e não acreditastes nele; mas os cobradores de impostos e as meretrizes acreditaram nele. E vós, nem depois de verdes isto, vos arrependestes para acreditar nele.»(Mateus 21,28-32)

Como vê as palavras do Mestre são claras.
É o senhor capaz de as contestar?!
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Manuel Portugal Pires

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Fabricio em Sex Jul 22, 2011 1:42 pm

Senhor Manuel,

Diante de suas próprias contradições, o sr novamente atira sua cortina de fumaça. Por falta de argumentos, simplesmente não responde o que lhe foi posto... e o mais cômico, afoga-se em suas próprias palavras.

Pois bem, é o senhor aqui que nos acusa de burros e corruptos (para tanto, deve julgar-se um poço de virtude e inteligência), cantando aos ventos, colocando suas opiniões acima de tudo, tal como "doutor das Escrituras". Sabe como é, há quem se ache tão virtuoso e inteligente que parece-lhe inconcebível a submissão de tão ilustre criatura a uma "classe tão inferior", a um "clero tão corrupto e pecador". E ainda agradece a Deus por ser tão inteligente e iluminado (Lc, 18:10-14).

Mas os burros, ah! os burros (ainda bem que o senhor não pertence a essa classe, não é?). Os burros não têm essa faculdade da certeza absoluta sobre a veracidade de seus próprios "achismos". Alguns chamam isso de humildade, mas cá entre nós, talvez seja burrice mesmo...

Bem, o senhor já dividiu a Igreja Católica entre burros e corruptos. Como seu católico e não sou do clero, acho pertenço a classe dos burros. Talvez até seja corrupto, não sei, Deus há de julgar, mas burro com certeza, afinal sendo católico, se fosse inteligente (e corrupto) seria do clero.

Por fim, aos burros só resta ouvir ao clero legitimamente instituído pelos apóstolos, assim como aos publicanos e prostituras só restava ouvir São João Batista. Aos inteligentes e virtuosos só resta ouvir a própria voz, assim como fizeram os fariseus. Que Deus tenha piedade de todos!



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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Jul 22, 2011 2:47 pm

Eu na verdade não sei o que o senhor Fabricio é, se é inteligente ou não, se é sincero ou não. Na verdade, eu sei quem é?! ... Está claro que não!
E já agora já que insiste, Fabricio (já que disse que é este o seu nome e eu devo acreditar) é da Localidade de Fabricio?!
Quanto ao sr. seguir as instruções do seu clero, siga se lhe merece confiança.
Foi o que eu afirmei na minha intervenção:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t870p90-interpretacao-da-biblia#9060

Quanto a ter cautela com o clero, (há pessoas muito bem intencionadas, mas nem todos), talvez o sr. não saiba do «padre nosso» nem a metade.
Por isso, e a título de curiosidade peço-lhe que leia um livro português que dizem ser o responsável pelo fenómeno chamado «Fátima».
O livro chama-se «Missão abreviada».
Pode fazer o download daqui.

Também para bem da verdade, deve ouvir ambas as partes, a dos clérigos e a outra, por ex. quanto à questão Fátima.
Pode descarregar daqui, este .PDF

Portanto a questão não é no nosso caso: um ser o burro e o outro o inteligente, mas em possuirmos matérias de diferentes fontes.
Eu tento consultar ambas e tento ser imparcial.

O caso de Lucas (Lucas 18,9-14), não se aplica no nosso caso.
Em primeiro lugar, eu não desprezo os demais, nem me tenho por justo (por inerência), mas procuro a justeza em Yeshua Messiah.
Também não estamos a orar como o fariseu e o publicano. É muito provável que sejamos ambos de origem pagã. Pelos vistos, nenhum de nós pertence a uma classe «clerical» como a dos fariseus. Assim a sua parábola tirada da boca do Cristo não é pertinente, nem por analogia.
Apenas estamos discutindo assuntos e a questão é em quem devemos ou podemos pois confiar?!
Pois isto tem muito a ver com quem nos interpreta uma profecia da Bíblia se é que há alguém em particular digna dessa tarefa.

9*E temos assim mais confirmada a palavra dos profetas, à qual fazeis bem em prestar atenção como a uma lâmpada que brilha num lugar escuro, até que o dia desponte e a estrela da manhã nasça nos vossos corações.
20*Mas, antes de tudo, tende presente que ninguém pode interpretar por si mesmo uma profecia da Escritura, 21porque jamais uma profecia foi proferida pela vontade de um homem; mas, sendo movidos pelo Espírito Santo é que certos homens falaram da parte de Deus.
(2ª Pedro 1,19-20)

Por isso, quando não percebemos algo, devemos ser prudentes e esperar que a profecia se cumpra. Perante os factos ficaremos a saber.
Pois YHWH DEUS não exige de nós mais do que podemos ou enxergamos.
Contudo, não exige que sejamos escravos de homens.

Fostes comprados por um alto preço; não vos torneis escravos dos homens. (1ª Corintios 7,23)

Ora o Sr.talvez se admire por eu ter sempre uma resposta bíblica, pensando que eu sei muitos versículos de cor. Não, engana-se. Eu sei que há muitos protestantes que se dão a esse trabalho. Eu não sei um só versículo de cor. Então como faço?! Para seu conhecimento uso a procura na Bíblia e ela dá-me sempre a resposta certa ou a mais acertada. Uso apenas o mecanismo informático de pesquisa e por isso aproveito e ponho um link para facilitar aos outros também a procura. Toda a gente pode fazer isso.
Já li a Bíblia várias vezes e tenho um esquema mental do seu conteúdo, que é mais fiável que grandes tratados de homens sábios.
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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Fabricio em Sex Jul 22, 2011 3:37 pm

Sr Manuel,

Não se iluda, em nada me impressiona sua metralhadora de versículos Bíblicos. Todo protestante faz uso deste mesmo artifício, isso não é novo e muito menos impressionante. Ah! E não se esqueça, foi o senhor que enquadrou os católicos como corruptos e/ou burros, não eu...

Já que o sr gosta tanto de pesquisas na internet, pesquise um pouco sobre os autores das fontes que o sr consulta. Valer-se justo de Aníbal Pereira dos Reis? Só por que ele foi padre? Lembre-se que Judas foi apóstolo... Sabes o que sr. Aníbal já aprontou para tentar fazer valer a "verdade" dele? Talvez o senhor não conheça este sujeito, mas digamos que ele tem uma certa fama aqui no Brasil. Pois é, andou falsificando documentos eclesiais... é para esse tipo de gente que o senhor dá crédito, no entanto recusa a autoridade do clero. Bem, a escolha é sua.

Sua postura faz-me lembrar de dois milagres ocorridos em Lourdes. Em um deles, o escritor Emile Zole, que convenhamos, não era nenhuma sumidade da medicina, prontamente atribuiu a cura milagrosa de uma senhora tuberculosa à beira da morte aos "efeitos terapêuticos da água fria", enquanto Alexis Carrel, prêmio nobel de fisiologia, adimitiu após anos de estudo ser incapaz de explicar cientificamente uma cura (de um câncer) que presenciou, aceitando sua natureza miraculosa, vindo a receber Cristo no seio da Santa Igreja pouco antes de sua morte.

Sr Manuel, diante dos fatos, podes agir como Zole ou como Carrel. Como já disse, a escolha é sua.

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Jul 23, 2011 12:35 pm

Eu não conhecia o Sr. Aníbal Pereira dos Reis assim como não o conheço a si.
Apenas encontrei na internet um documento sobre Fátima que pareceu interessante e mais razoável que a versão oficial.
Já que me mandou procurar algo saobre ele na internet aqui vão alguns links:
http://pt.wikipedia.org/wiki/An%C3%ADbal_Pereira_dos_Reis
http://caiafarsa.wordpress.com/pr-anibal-pereira-dos-reis-forjou-um-carta/
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090423064622AAPOk7d

A verdade que ele foi padre, assim como Lutero.
Quanto ao resto nada sei.

Zangam-se as comadres e ouvem-se as verdades.
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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Fabricio em Seg Jul 25, 2011 7:55 am

Sr Manuel,

Como lhe disse anteriormente, o sr desqualifica o clero, mas acaba por dar crédito a autores pouco comprometidos com a verdade. Não é a primeira vez que o senhor me apresenta estes links com obras de auto proclamados "doutores" (pois é, além de falsário, o sr Aníbal se intitulava "doutor", mas não se acha em nenhum lugar da biografia onde ele tenha concluído seu doutorado).

Quanto à Fátima, mesmo entre os círculos ateus, os quais eu freqüentava antes de me tornar católico, era comum parafrasearmos um filósofo francês (não me lembro qual): "Por vezes, as explicações céticas dadas a um milagre são mais absurdas de se crer que o próprio milagre". Sr Manuel, eu sou um cientista, posso dizer-lhe que para as fatos ocorridos em Fátima esses dizeres caem como uma luva.

Já estive em Portugal. Seu povo é muito mais culto que o nosso. Seu país dispõe de muito mais acesso à cultura que o nosso. Conheci bibliotecas, livrarias... no Brasil não temos metade do que vocês têm aí. Por que o senhor não aproveita isso? Se queres mesmo buscar a verdade, por que não busca bons livros, escritos por autores sérios (sejam eles católicos ou não)? Por que o senhor contenta-se com essa literatura tão pobre extraída da internet? Se o senhor é tão exigente quanto ao clero católico, por que não usa o mesmo julgo com os autores que o senhor consulta? Por que exige-se tanto de nós quando defendemos a Igreja, e exige-se tão pouco de seus adversários quando a atacam?
Será que o senhor está mesmo em busca da verdade, ou está apenas buscando agredir a Igreja com a arma que cair em suas mãos?

Por favor, pense nisso.

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Jul 25, 2011 8:45 am

Em primeiro lugar devo dizer-lhe que eu já fui a Fátima pelo menos por 3 vezes que me lembre.
A 1ª foi num dia 13 de Maio, quando ainda estava na tropa, em Tancos (ou Santa Margarida). Estive na tropa obrigado durante 3,5 anos.
A 2ª vez foi no ano de 1972 durante uma excursão do final de curso de professor primário. Dessa vez dormi mesmo em Fátima.
Na 3ª vez foi por ocasião de um casamento de uma pessoa amiga.

A minha impressão foi que Fátima no sentido que eu dou ao espiritual não me convenceu e me pareceu uma coisa simplesmente mundana em todos os sentidos.
A coisa que mais lá vi foi EXPLORAÇÃO e comércio.

Quanto aos «padres», não são mais nem menos credíveis que as outras pessoas comuns e eu acho-os capazes de fazerem qualquer malandrice legal ( e nalguns casos mesmo ilegal). Assim para mim Fátima foi uma malandrice legal, ou feita pelos «padres»
como testemunho de um padre que deu o fora da classe onde pertencia, ou pior ainda, uma malandrice de ordem espiritual provocada por seres espirituais «enganadores».
A linguagem da Sra. de Fátima nunca me convenceu, como sendo a mãe de Yeshua, pois tudo demonstra o contrário, isto é que nunca conheceu a mãe de Yeshua.
O testemunho de um ex-padre de que a srª de Fátima foi uma sobrinha de um bispo é muito provável e enquadra-se na linguagem dessa Srª que se quis fazer passar pela mãe de Yeshua. O seu bilhete de identidade (simbólico) cheira a uma fraude, que convenceu muito boa gente.
Quando eu era pequeno, já lá vão 68 anos, as pessoas acreditavam cegamente nos padres, até porque precisavam deles, não apenas em coisas religiosas mas do foro social e do Estado. Quando queriam saber como fazer qualquer coisa do foro legal perguntavam ao padre e ele sabia e orientava. Os advogados eram muito caros.
As pessoas eram muito pobres e viviam numa economia de subsistência.
Quando deixavam cair um bocado de pão ao chão apanhavam-no, beijavam-no e comiam-no, com muito respeito. Agora tudo mudou, da noite para o dia. Apenas ficou a tradição ou melhor «a cultura» que até os ateus respeitam e apoiam.

Quanto a eu andar a fazer pesquisas «in loco» a respeito dessas coisas seria uma loucura e dar valor demasiado a coisas que o não têm.
Eu não sou um cientista. Ora essa tarefa seria apropriada para o senhor que diz ser cientista, mas cautela com a chamada «deformação profissional»!
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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Binhokraus em Seg Jul 25, 2011 10:17 am

Impressiona-me o fato de que toda sua repulsa ou seja lá o que for pelo Catolicismo se baseia apenas e unicamente na sua experiência pessoal. Dá crédito a toda e qualquer pessoa que fale mal do catolicismo. Qualquer um que fale contra é digno de de crença, e qualquer um que fale a favor não merece crédito. E mais, a partir da experiência puramente regional tira conclusões sobre a igreja universal. Pega exemplos de padres ruins, o que nunca escondemos que existe. Pessoas boas e ruins tem em todo e qualquer lugar, infelizmente. Até mesmo entre os apóstolos tinha Judas. Enfim. Lamentável constatar a cada postagem sua sr. Manuel, que não há da sua parte a mínima vontade de diálogo. Em vários tópicos diferentes a partir de pessoas diferentes, todos dizem a mesma coisa, o senhor é contraditório, o senhor não tem argumentos e sempre termina por atacar pessoas e tudo o mais que o senhor está cansado de ouvir. É triste, pois com toda a experiência de vida que o senhor tem, era esperado que fosse uma pessoa sábia. Não que tenha que acreditar no que acreditamos, mas pelo menos reconhecer seus próprios disparates quando esses são apresentados diante do senhor. O orgulho ofusca a sua visão. E só pra concluir, não ser sábio, não é a mesma coisa que ser burro. Existem muitas pessoas extremamente inteligentes, mas pouco sábias. Inteligencia sabemos o senhor tem, já sabedoria....

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Fabricio em Seg Jul 25, 2011 1:30 pm

Sr Manuel,
Eu não me auto intitulo doutor como os autores que o sr gosta. Estudei anos para obter este título. Meus anos de estudo, minhas publicações e meu trabalho, bem como as autoridades competentes para tanto, é que atestam minha posição de cientista. "Deformação profissional" se enquadra muito melhor nos seus autores.

Mesmo durante minha militância ateísta, quando eu não cria no milagre de Fátima, já descartava as hipóteses levantadas pelo "doutor" (sic!) Aníbal para "fabricar" o milagre do sol. É tecnicamente inviável. Digo como cientista (diplomado, diga-se de passagem). Um absurdo digno de anedotas... Veja bem, o "doutor" Aníbal, além de utilizar um linguajar baixíssimo, apela para a mentira! Isso é fato! E o sr resolve dar-lhe créditos. O senhor fica ao lado de um mentiroso, só porque ele é contra a Igreja.

Veja bem a que ponto chegas. O senhor recusa-se a consultar livros sérios (prefere essa literatura sensacionalista da internet), chega a contestar-lhes o valor. Diz que essa tarefa é de cientista (aliás, em matéria de teologia e história sou leigo, mas isso não me impede ler livros sérios). Então o senhor não lê os livros nem dá crédito aos homens da ciência que os leram. Ainda sim sabe mais que todo mundo. Sem comentários...

Sr Manuel, está claro que o senhor não busca a Verdade, sua intenção é bater na Igreja usando a arma que encontrar pelo caminho, seja ela qual for. Já mostrei-lhe várias vezes que dentre as armas de seu arsenal, há muita mentira. A princípio, vou supor que o senhor use a mentira por ingenuidade. Mas cuidado, a ingenuidade não torna inocente a mentira.

Como já postei antes, podes adotar a postura de Zole ou de Carrel, pelo visto prefere ser como Zole. Só me resta apelar à misericórdia de Deus.

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Jul 25, 2011 3:15 pm

Sr. Fabricio, ou lá como é chamado. O sr.é de Fabricio (localização)?!
Pode-me informar onde é que fica, pois eu não conheço essa localidade.

Quanto a defeitos, toda a gente tem, assim não damos crédito a ninguém.

Quando ao achado na internet, para mim só teve valor porque eu já tinha ouvido falar isso a outras pessoas e ainda nunca tinham lido nada a respeito do assunto.
Como nunca encarei Fátima como um acto divino de YHWH, pois de YHWH nada tem, achei apenas interessante o testemunho de alguém como um ex-padre. Eu não sei se ele diz a verdade, mas é mais convincente que a dos padres que proclamam Fátima.
Se não foi coisa fabricada pelos «padres» só me resta a alternativa que tinha já antes:: «é um engano de forças espirituais sedutoras» e não é obra de YHWH.
Ora entre muitas outras coisas uma senhora judia a pedir uma capelinha! ... são coisas que não são próprias da mãe de Yeshua.
Quanto ao «doutor» Aníbal, eu não sei o que ele é nem quem é.

Agora pensemos em coisas actuais sobre a vossa tão amada Fátima.
Já ouviu falar da quantidade de dinheiro em euros que ultimamente foi enterrado em Fátima para fazer mais edifícios com o título de «Nova Basílica»?
60 milhões de €uros.
que equivale a 133 047 852 de Reais Brasileiros
Para mim é um escândalo, se pensar que isso é obra do céu de YHWH.
Contudo encarando isso como uma arrojada exploração comercial é outra coisa.

Quanto ao que escreveu a pessoa com o nome de «Binhokraus» apesar de ser biólogo, os seus comentários são meras opiniões suas que não me afectam em nada desde que não venha lá outra vez a malfadada inquisição.
E já que fala dos meus supostos disparates, pense bem e examine a nova Basílica de Fátima. Isso é que é um autêntico disparate, no ponto de vista espiritual.
Já que gosta de MUITAS opiniões, veja no link seguinte as opiniões que lá estão acerca de Fátima.
http://quiosque.aeiou.pt/gen.pl?p=stories&op=view&fokey=ae.stories/5885
Eu não coloquei lá a minha opinião, pois os outros já disseram tudo.
Fiz só agora esta pesquisa pela primeira vez pois eu já estou farto de ouvir as criticas das outras pessoas a esse respeito.

Ai mundo, mundo, que cada vez estás pior! ... ... ...
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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Fabricio em Seg Jul 25, 2011 4:18 pm

Sr Manuel,

Entendo que o sr se escandalize com a quantia de dinheiro gasta em Fátima. Deveria também se escandalizar com a quantidade de ouro que Salomão gastou no templo (Deus no entanto se agradou). Deveria se escandalizar com o perfume derramado nos pés de Nosso Senhor (Ele no entanto não se escandalizou). A escolha é sua, sempre sua.

Olha a máxima que o sr solta sobre o "doutor" Aníbal":

"Eu não sei se ele diz a verdade, mas é mais convincente que a dos padres que proclamam Fátima."

O senhor não sabe se ele diz a verdade, no entanto fez a maior propaganda da obra dele. Entende a gravidade da coisa? O sr propagou a mentira!!! Dá-se conta disso, sr Manuel?
O "doutor" Aníbal, embora mentiroso, é conveniente para o senhor porque ele é anti-católico. Já falei antes, o senhor não busca a verdade, quer apenas bater na Igreja com a arma que encontrar pela frente (dentre elas a mentira, que o senhor insiste em usar).

Já refutei todas as mentiras que o sr postou aqui. E o sr, o que faz? Esquiva-se da mentira anterior e posta outra mentira... Seria bom o senhor checar as informações que tem antes de propagá-las "a toro e direito".

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Jul 25, 2011 6:03 pm

Não faça comparações.
O que YHWH mandou a Moisés foi construir uma tenda para guardar a arca.
No que concerne ao Templo pedido por David, Deus aceitou o perdido, onde estoirou o ouro que tomou dos pagãos nas suas guerras:
dimensões: 60 X 30 x 20 côvados.
O côvado hebreu media 44,7cm.
Só lá entravam os sacerdotes.

A máxima é:
Mas quem será capaz de lhe construir uma casa digna dele, se o céu e os céus dos céus não o podem conter? E quem sou eu para lhe construir uma casa, se não posso fazer outra coisa senão queimar incenso diante dele? (2 Cr. 2,5)

Yeshua profetizou que nesse templo erguido pela 2ª vez ainda maior que o de Salomão, não ficaria pedra sobre pedra. Sabe porquê?!
E porque é que o primeiro foi destruído?!
Devido à idolatria.

Quanto ao perfume gasto pela mulher no corpo de Yeshua, Ele louvou o gesto de uma pecadora, que com o mesmo estava a fazer como que uma profecia:

Ela fez o que estava ao seu alcance: ungiu antecipadamente o meu corpo para a sepultura.
(Marcos 14,8)

Mas a Basílica de Fátima para que serve?!
Engano sobre enganos!

Agora diz que eu fiz propaganda da obra do vosso Anibal?
Eu apenas encontrei um livro curioso e vo-lo mostrei, com um link. Nada transcrevi para aqui.
Só isso. Agora estão a criar uma tremenda tempestade num copo de água!
Curioso! cumplicidade?! Eu não confio nos padres, nem nos que saem nem nos que entram! É isso!
Como cientista que é não refutou NADA, apenas emitiu a sua opinião. Provas: NADA!
Diga-me lá Sr. Fabricio, onde é que fica a localizacão chamada de Fabricio?! ...
Isto sim diz respeito ao Sr. e parece que é mais um segredo, como os de Fátima!
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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Fabricio em Ter Jul 26, 2011 7:37 am

Sr Manuel,

Vejamos: antes o "doutor" Aníbal merecia ser ouvido porque já foi padre, agora não se pode confiar nele porque ele já foi padre. Hum! Estou confuso.

E lá vem o sr com a cortina de fumaça, usando minha localização para desviar o assunto... que tática! Já lhe falei minha localização, isso não cola mais.

Se não se lembra também, já lhe apontei outras mentiras... Dia desses soltaste uma pérola sobre os cátaros, tempos atrás soltaste outra sobre as traduções da Bíblia... e por aí vai, há outras tantas mentiras que o sr postou aqui, falta-me tempo para enumerar quantas vezes desmascarei suas mentiras neste fórum. E o sr o que faz? Esquiva-se! Apenas isso! Nem ao menos se retrata por ter postado uma mentira.

Sr Manuel, Deus poderia poderia mandar Salomão distribuir o ouro aos pobres, mas não fez isso. Ele se agradou do templo. Deus poderia mandar Moisés fazer os querubins da arca de barro, mas mandou-o fazer de ouro. Lembre-se que foi Judas que reclamou com a mulher que derramou perfume sobre o Mestre, pois seriam muito caros e poderiam ser vendidos para distribuir o lucro aos pobres... Já estou cansado de ouvir essa conversa "pseudo-marxista", isso é muito comum aqui na América Latina.

Sabes o que acho mais engraçado, queres questionar a Igreja, mas recusa-se a estudar seriamente para isso. Diga-me, por favor, por que o senhor não checa suas fontes antes de propagá-las a "toro e direito"? Para ter seu crédito basta falar mal da Igreja? O resultado não pode ser outro senão seus textos contraditórios e carregados de informações falsas.
Tens todo direito de não ser católico, mas se queres entrar em um fórum católico para questionar a fé católica, seria prudente estudar primeiro.

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Jul 26, 2011 3:32 pm

Padres são assim!
Embora não sejam todos iguais. Conheci um muito ingénuo que não era assim!
Mas isso foi Há muito, muito tempo.
Os enganos não estão deste lado mas do seu lado.
Dizem que não há vocações, mas a verdade é que escolhem as pessoas erradas para estudar e depois fogem.
Aproveitam os conhecimentos que adquiriram no seminário como fez Salazar e depois com a ajudada de mecenas tiram cursos universitários e até chegam a ser primeiros ministros etc.
Conheço uma diocese que durante 5 ou 6 anos seguidos por alturas de 1968 não se formou nem um só padre nos seminários, mas no entanto, digo-lhe, com toda a certeza, que houve vocações que não foram aceites nem na primeira nem numa segunda escolha.
Sei que para sustentar o seminário dessa diocese um pároco que fez peditório para os seminários, nesses anos completamente infrutíferos, conseguiu apenas em duas paróquias mais de 100 000$00 (um prof. primário ganhava nessa ocasião 2.500$00, isto é 40 meses de trabalho de um professor). Salazar conseguiu amealhar durante 40 anos apenas cerca de 200000$00 e era considerado «forreta».
Será que uma igreja assim pode dizer que está orientada pelo Espírito Santo?! Está claro que não.

Isto já não é algo que ouvi dos outros, nem encontrei na internet.
Se é que em relação às coisas que descubro na internet me pode atirar arreia para dentro dos olhos, criando uma incerteza com os seus ricos malabarismos, há outras coisas de que tenho a certeza e YHWH quis que assim fosse para não me enrolarem.

Eu não estou aqui a deitar abaixo os padres mas a alertá-los para as obras erradas deles, contudo toda a gente comete erros. Mas virem depois dizer que têm o apoio do Espírito Santo é que não pode ser.

Voltando a Fátima:
O amigo quer comparar as DUAS basílicas de Fátima construídas em nome de uma mulher judia virtuosa, contra a sua vontade, com o templo construído no tempo de Salomão para guardar lá a ALIANÇA (LEI de YHWH).
Se houve exageros, pois e que os houve, também sabemos que Israel foi dividido em duas partes devido às infidelidades de Salomão.
E quanto à mulher pecadora que ofereceu um só frasco de bálsamo a Yeshua antes da sua morte?!
É ridículo e desproporcionado comparar isso com um edifício tão grandioso que não serve em nada para que se cumpram os propósitos de YHWH, mas para albergar novos peregrinos desgraçados que saem de lá contentes por terem sido enganados. Santa ignorância aplaudida por homens que se dizem cientistas.
Se quiser mencionar a ideia de «Eucaristia» peço-lhe que compare o cenáculo emprestado onde cabiam apenas pouco mais que uma dúzia de pessoas por um anfiteatro que cabem uns milhares de pessoas (9.000) quando a antiga já era mais que grandiosa pois cabiam lá 3.500 pessoas, fisicamente juntas, mas apartadas umas das outras no espírito!
Veja em Actos 20 como é que Paulo celebrava a Eucaristia. Havia até quem se sentasse na janela. Diferente, não é?! ..
As pessoas conheciam-se todas e eram amigas.
Obs. Agora usei uma tradução protestante porque nesta altura a tradução católica dos Capuchinhos tem estado com problemas técnicos.
Uma grande confusão agora! Uma igreja como a de Ermesinde já é uma confusão que fará uma Basílica?!
A religião parece que é uma grande INDÚSTRIA muito lucrativa, em troca de uma mão cheia de NADA!

Que as minhas palavras sirvam de alerta, para arrepiarem caminho em direcção à salvação de Yeshua que é de DEUS e não à de MAMOM (מָמוֹן) que é a do dinheiro e a do lucro, pois não se pode servir a dois senhores ao mesmo tempo.
(Mateus 6,24 e Lucas 16,13)
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Manuel Portugal Pires

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Fabricio em Ter Jul 26, 2011 4:04 pm

Sr Manuel,

Lá vem o sr com seu discurso marxistóide, novamente jogando cortinas de fumaça para desviar do assunto.

Para sua ciência, a Igreja, sozinha, sem ajuda de livres pensadores que não gostam de cientistas, cuida de 1/3 dos doentes de AIDS (ou CIDA, como dizem em Portugal) do mundo. Nenhum governo faz isso. Nenhuma instituição de caridade chega perto disso. Nem a ONU, com muito mais recursos, faz tanto! Aqui no Brasil, a Pastoral da Criança, salvou incontáveis vidas. Conheço muita gente que viu na Igreja a única fonte de assistência social em áreas onde o Estado laico, defendido pelos livres pensadores que não gostam de cientistas, simplesmente é omisso. Mas isso não importa para o sr, pois só lhe é válida sua limitada visão de mundo.

Se há pessoas desonestas na Igreja, é claro que há! Nunca negamos isso! Mas também há santos, os quais seu ódio descapido lhe impede de notar. Aliás, muitos santos, santos silenciosos. Se conhecesse 1/100 do trabalho da Igreja no mundo... mas isso não importa para o sr, o que lhe importa é a sua tão valorizada "experiência pessoal".

Graças a Deus investimos bastante na formação de nosso clero. É muito melhor ser assistido por pessoas preparadas do que por aventureiros leitores indenpendes da Escritura. Pena que o Estado laico não valorize tanto seus professores quanto a Igreja valoriza o clero.

Quanto à Fátima, se o sr ainda não se decidiu entre ser judeu ou cristão, é natural que não entenda a espiritualidade envolvida. Se não aceitas nenhum dogma mariano, nem adianta discutirmos sobre isso.

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Jul 26, 2011 5:20 pm

É verdade que tenho ouvido dizer que membros da igreja católica têm feito obras louváveis, mas também é verdade que membros de outras confissões religiosas muito mais pequenas em número o fazem, por exemplo «a Legião da Boa Vontade», como me contou ainda ontem uma pessoa conhecida, quando se falava de Fátima e da «IURD» do sr. bispo Macedo, que é brasileiro.
Quanto aos santos, os verdadeiros santos silenciosos, não são os que são canonizados por ROMA, mas os que YHWH escolhe. ELE é que escolhe:
Jesus lhes disse: "Certamente vocês beberão do meu cálice; mas o assentar-se à minha direita ou à minha esquerda não cabe a mim conceder. Esses lugares pertencem àqueles para quem foram preparados por meu Pai".
(Mateus 20,23 e Marcos 10,40 : NVI)
.

Quanto à Fátima é filha de Maomé, que nem é judia nem cristã. Maomé tinha uma fé diferente da do judaísmo e do cristianismo, embora tivesse elementos de ambos.
Por isso podemos dizer que em Fátima floresceu o «fatismo», onde reina uma classe à sombra de uma mulher que parece ser uma figura híbrida de judia e madona romana e que é confundida com a mãe de Yeshua.
Valha-nos DEUS no meio de tanta confusão!

Obs. nós dizenmos SIDA = Sindroma da ImunoDeficiencia Adquirida.
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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Fabricio em Qua Jul 27, 2011 7:27 am

Sr Manuel,

Agora basta! O sr acusa o clero de corrupto e vem bater palmas para Edir Macedo e Paiva Neto! E justo na frente de um brasileiro! O sr conhece estes sujeitos? Sabe a "caridade" que eles têm feito aqui no Brasil? Isso só prova o que eu disse antes: o sr não se dá ao trabalho de checar as informações que tem, desde que elas lhe sirvam para bater na Igreja. Exige-se muita explicação da Igreja, mas para duas das maiores fortunas do Brasil o sr não exige explicação nenhuma. Tenha paciência!

Eu sei que há outras confissões religiosas engajadas em causas sociais (por favor, exclua-se a IURD e a LBV), até mesmo entidades desvinculadas de qualquer fé. Diga-se de passagem que muitas destas instituições, quando comparadas à Igreja, são menores em número, mas muito maiores em recursos. O fato é que nenhuma instituição no mundo faz tanto quanto a Igreja. Mas isso o sr não quer saber, pois não lhe convém.

E novamente o sr se enrola, confunde canonização com santidade. Isso já foi explicado aqui, não vou perder tempo. Não adianta, o sr não quer enxergar. Como já falei antes, entre Carrel e Zole, preferes agir como Zole.

Por fim o sr faz uma confusão entre Nossa Senhora de Fátima e Fátima, que sinceramente, nem merece ser comentada. Não sei se o sr faz isso por ingenuidade ou esperteza. Deus há de saber.

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Jul 27, 2011 9:04 am

Caro Fabricio.
O seu rosário de acusações não tem limites no que respeita ao oportunismo.
Eu não vim bater palmas ao vosso «Edir Macedo». Eu tanto desaprovo a sua acção como a de Fátima, pois estão na mesma linha de exploração.
Eu apenas falei numa conversa que se passou num lugar onde onde estava.
A pessoa que falou comparou a IURD a Fátima e louvou a LBV.
Quanto a Carrel e Zole, são pessoas de quem só ouvi falar ao senhor.
Algum deles é seu ídolo?!...
Eu nem perdi tempo na intenet para saber que é um e o outro,
Não estou interessado em eleger ídolos para mim.
=====
Então já que insiste no tema «Fátima» deixe-me dizer algo.
Você usa o termo «Nossa Senhora».
Vamos falar sobre isso e o subconsciente colectivo:
Devido a este subconsciente os brasileiros (talvez nem todos sejam católicos) usam a interjeição «NOSSA!».,
Até no Yahoo Respostas (Brasil), está a aparecer constantemente.
Essa interjeição foi o produto da expressão conhecida como «NOSSA Senhora». Esqueceram a Senhora e ficou a abreviatura «NOSSA». Curioso!
E na verdade o povo é devoto de MUITAS «NOSSAS Senhoras». Cada um tem a sua devoção particular.
Por ex. «Nossa Senhora de Fátima», «Nossa Senhora da Guia», «Nossa Senhora do Carmo», «Nossa Senhora do "Ó"» etc, etc, etc.
São tantas as «NOSSAs Senhoras» que imagino que já não caibam nas contas de um rosário!
Um sem fim de Nossas Senhoras todas bem diferentes umas das outras, mas que o clero quer introduzir nesse inconsciente (ou subconsciente) colectivo como sendo a mesma Senhora, e confundindo-a com a mãe de Yeshua.
É este o interesse do clero.
No entanto erm Portugal não se usa a interjeição «NOSSA!», mas uma outra expressão muito significativa de como está o seu inconsciente colectivo:
A expressão popular é «Valha-me a MINHA "Nossa Senhora"».
Assim o inconsciente prova que cada qual tem uma «NOSSA SENHORA» diferente das outras (pois há muitas e muitas) e está a pedir ajuda à que é DELE: «a MINHA NOSSA SENHORA».
Este inconsciente pode-se também verificar numa frase que já ouvi como que atribuída à Srª de Fátima: «EU SOU a "NOSSA SENHORA"», quando a frase correcta, se fosse verdade seria «EU SOU a "VOSSA SENHORA"».
Ora isto não acontece por acaso.
Já os antigos, antes do Cristo tinham as suas «SENHORAS», A uma delas chamavam de Rainha dos Céus (Jeremias 7,18; 44, 17-19.25)

Quanto às Basílicas permita-me que use um pouco de imaginação:
Quando há peregrinos em Fátima em numero inferior a 3,500 podem usar a Basílica antiga (que não é assim tão antiga).
Se o número for superior a 3.500 até 9.000 então usarão a que acabaram de construir.
Quando não couberem na nova Basílica usarão o espaço entre as duas Basílicas.
E quando as pessoas não couberem?!
Podem usar em simultâneo todas as basílicas e o espaço entre elas, fazendo uma co-celebração em dois, três ou mais altares (pois o PAPA a partir de Roma pode presidir às celebrações, usando as novas tecnologias de vídeo-conferência) e em sincronia em todos os altares, usando diversas línguas, como já é costume, fazem uma missa num tom nitidamente universalista, mas onde falta a simplicidade evangélica que era usada nos tempos imemoriais dos Apóstolos.
Assim o PAPA preside no Vaticano; o seu Representante de ROMA, em Fátima ao ar livre; o Patriarca de Lisboa na nova Basílica, o Bispo de Leiria na Basílica antiga, todos a concelebrar e rodeados de outros "sacerdotes", todos unidos em sincronia com a ajuda das novas tecnologias. Isto, agora já é possível!
Depois vem a publicidade e o sucesso; sim, sucesso mundano que é diferente da simplicidade do Cristo.

Valha-nos DEUS!

===
Nota. estamos já longamente a afastar-nos do tema: «interpretação da Bíblia» e ainda ninguém nos chamou à atenção:
Será que o assunto é assim tão interessante?!
Ou o Sr. Fabricio que actua como um usuário quase anónimo é também um dos Administradores do "Fórum", com outro nome!
Assim como é lógico, não tem autoridade para se repreender a si mesmo por nós os dois nos estarmos a afastar do tema.
Eu podia ter tido já chamado à atenção, mas sou de fora e queria ver até onde as coisas podiam chegar.
Por isso acho que se o Sr. Fabricio está assim tão interessado em discutir o assunto, abra um tema novo, quer seja ou não um dos administradores ou moderadores deste fórum.
Mais uma pergunta: Perdoe-me pela insistência: Há em São Paulo ou noutro lugar do Brasil alguma localidade que tem o nome de «Fabricio»?! ...
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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Fabricio em Qua Jul 27, 2011 1:41 pm

Sr Manuel,
Sua frase quanto à LBV e IURD ficou confusa, mas cá entre nós, Edir Macedo e Paiva Neto são do mesmo naipe. Nossos promotores que o digam...
Com as fontes que o sr costuma consultar fica difícil mesmo saber alguma coisa sobre Carrel e Zole.
Brilhante sua explanação sobre o "minha nossa", o sr já pensou em apresentar isso em um congresso de neurolingüística?
Quanto a Basílica, concordo plenamente. Pra quê ampliar? Aliás, pra quê tanta Paróquia? Por que não acomodamos os mais de 1 bilhão de cristãos católicos todos nas Catacumbas de São Calixto para preservar a "simplicidade evangélica dos tempos apostólicos"? Pensando bem, pra quê usar veículos modernos de comunicação para propagação do Evangelho? (Ops! Aqui teríamos um problema. O sr, que não gosta de livros mas adora a WikiPedia, teria algumas dificuldades...)
Quanto a sua última colocação, já foi respondida (aliás, como todas as outras). O sr está sendo um tanto quanto repetitivo. Haja paciência!

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Jul 27, 2011 2:31 pm

Caros amigos,

Vamos lembram que o tópico aqui é sobre a interpretaçao da Bíblia. Outras discussoes sao melhores que sejam em outros tópicos. Aliás, tem muita coisa inútil e repetida sendo dita aqui. Isso só faz que cada vez menos pessoas leiam nossos tópicos.

Grande abraço a todos.
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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Binhokraus em Qua Jul 27, 2011 8:41 pm

Pe. Anderson já disse, mas sinceramente eu achava desnecessário. TODOS já estão cansados de saber o que ele disse acima. Mas parece que boas maneiras não é o forte de alguns membros. E novamente temos que repetir as mesmas coisas. Triste ver que não há intenção em se ter um diálogo.
Sr. Manuel, o sr. continuamente ignora tudo que dizemos aqui. Explicamos a posição da igreja, explicamos as coisas como são, mas o senhor só acredita o que sua experiência bastante limitada de igreja o proporcionou observar. Se o senhor que bons exemplos de padres e bispos católicos, procure pela história do Cardeal François-Xavier Nguyên Van Thuân. Esse é um exemplo dentre tantos outros bons que temos. Procure saber e quantificar o quanto a igreja investe em obras de assistencia social em todo mundo. Compare o que a igreja arrecada. Depois disso faça a comparação com quanto outras denominações arrecadam e gastam. Faça uma pesquisa histórica com historiadores sérios, e verifique o que de bom a igreja já fez pelo mundo ao longo dos séculos. Volte nos tópicos que já discutimos a fé católica, como a canonização, e releia, pq parece que o senhor não entendeu absolutamente nada do que lá estava escrito. Enfim, faça-nos o favor. Seja menos repetitivo, fundamente suas pesquisas em fontes confiáveis, e não só na wikipédia, e pelo amor da verdade, expanda sua compreensão de mundo para além da sua experiência pessoal que é extremamente restrita. Depois disso, volte a postar no fórum. Tenho certeza que todas as suas contradições e ambiguidades vão diminuir ou até mesmo desaparecer. Resumindo, PARE DE FALAR DAQUILO QUE O SENHOR DESCONHECE COMPLETAMENTE!

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Fabricio em Qui Jul 28, 2011 6:53 am

Em primeiro lugar, gostaria de pedir desculpas a todos pela distorção do tópico. Também tenho minha parcela de culpa nisso. Me deixei levar... Prometo ser mais contido daqui pra frente.

Pe. Anderson e Binhokraus,
Obrigado por vossa intervenção.


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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Jul 28, 2011 8:17 am

Bingo!
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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Pe. Anderson em Seg Set 12, 2011 6:27 pm

Caros amigos,

Voltanto ao tema, vejamos esse excelente artigo, que resume bem como a Igreja interpreta os textos bíblicos.

A Constituição Dogmática do Concílio Vaticano II sobre a Revelação divina, diz: Como, porém, Deus na Sagrada Escritura falou por meio dos homens à maneira humana, o intérprete da Sagrada Escritura, para saber o que Ele quis comunicar-nos, deve investigar com atenção o que os hagiógrafos realmente quiseram significar e que aprouve a Deus manifestar por meio das suas palavras.(DV. 12).

Para esse fim, o Concílio lembra-nos que é preciso ter em conta o seguinte:
* A)- Os gêneros literários: "A verdade é proposta e expressa ora de um modo ora de outro, segundo se trata de gêneros históricos, proféticos, poéticos ou outros.
Estes gêneros devem ser entendidos como os entenderam os povos semitas no tempo em que foi escrito cada um dos Livros”. (cf. DV 12).

* B)- Os sentidos bíblicos: Tradicionalmente têm-se distinguido na Bíblia o sentido literal, o sentido pleno, o sentido conseqüente e o sentido típico.

- Sentido Literal - É aquele que todo o autor atribui ao texto.
Pode ser próprio e impróprio, figurado ou metafórico.

- O sentido próprio é aquele em que as palavras são tomadas no seu significado óbvio.

- O sentido impróprio é aquele em que as palavras são tomadas no sentido derivado ou figurado, como vós sois o sal da terra. (Mt. 5,13).

- Sentido Pleno - É o significado mais profundo dum texto determinado pretendido pelo autor divino e que se descobre à luz duma revelação ulterior, especialmente à luz do N. Testamento.
O Sentido Pleno resulta do fato de a Bíblia ter dois autores: - Deus que, ao inspirar determinado texto, tem já presente toda a Revelação ulterior.

- O hagiógrafo, que apenas conhece a revelação já feita e por isso só tem presente o mistério que Deus quer revelar nesse determinado momento histórico.

Temos um exemplo claro disto nas profecias messiânicas do Antigo Testamento.
Para nós são claras porque o Messias já veio, e tudo se cumpriu até ao último til.
Mas o seu significado, pelo que hoje tem para nós, não foi atingido pelo hagiógrafo e Deus teve-o desde o princípio.

- Sentido Conseqüente - É o princípio que se deduz do texto sagrado por um simples raciocínio, muito usado pela escolástica, hoje praticamente abandonado porque pouco de acordo com a teologia bíblica.

- Sentido Típico - Este sentido dá-se, quando os acontecimentos, instituições, pessoas, etc., designadas pelos textos sagrados, representam e prefiguram acontecimentos, instituições e pessoas de ordem superior, sendo querida e pretendida por Deus essa correspondência entre as duas realidades.
Assim, a serpente de bronze erguida por Moisés é a figura de Cristo crucificado:

- Faz uma serpente ardente e coloca-a sobre um poste. Todo aquele que for mordido, olhando para ela, viverá. (Num.21,8-9).
- Assim como Moisés levantou a serpente no deserto, assim também tem de ser levantado o Filho do Homem, a fim de que todo aquele que n’Ele crer tenha a vida eterna. (Jo.3,14-15).
A passagem do Mar Vermelho é a figura do Batismo e o maná é a figura da Eucaristia.
- Os filhos de Israel desceram a pé enxuto para o meio do mar, e as águas formavam como que uma muralha à direita e à esquerda deles. (Ex.14,22).
- Todos foram bateados em Moisés, na nuvem e no mar. Todos foram bateados e comeram do mesmo alimento espiritual... (1 Cor. 10,2).

* C)- Sentido Acomodatício :- Consiste em dar às palavras da Sagrada Escritura um sentido diferente daquele que o autor lhes quis dar, devido a uma certa semelhança entre a passagem bíblica e a sua aplicação.
Este sentido é muito usado na liturgia e na pregação.
Temos um exemplo claro nas Missas de Nossa Senhora que aplicam a Maria os textos que se referem à Sabedoria divina :
- O Senhor me criou como primícia das Suas obras, desde o princípio antes que criasse coisa alguma. Desde a eternidade fui constituída, desde as origens antes que a terra fosse criada... (Prov.8,22-23).
- Ele criou-me desde o princípio, antes de todos os séculos, e não deixarei de existir até ao fim dos séculos. (Ecle.24,14).
No sentido acomodatício não devemos buscar tipos onde eles não existem, mas também não devemos desprezar este gênero de Interpretação, pois tudo quanto se integra na vida do Povo de Deus possui um sentido em relação com o mistério de Deus manifestado em Cristo.
Cristo constitui o centro da história.
Para o compreender não basta considerar os anos da Sua Vida Pública, mas é preciso ter em conta o tempo que O precedeu e o tempo após a Sua Ressurreição.


* D)- Regras Teológicas de Interpretação. Além do já aduzido, o Concílio aponta outros princípios que devem reger a Interpretação da Sagrada Escritura.São eles :

- l) - A Sagrada Escritura deve ser lida e interpretada com o mesmo Espírito com que foi escrita". (cf.DV 12).
Portanto, o mesmo Espírito que inspirou os Livros Santos deve iluminar os teólogos, que docilmente e com espírito de fé, se dedicam a interpretá-las.

- 2)- Cabe aos exegetas trabalhar de harmonia com estas regras para entender e expor mais profundamente o sentido da Escritura, para que, "mercê deste estudo preparatório, amadureça o juízo da Igreja" (DV 12).
Esta é a função dos exegetas : preparar o juízo da Igreja e não substituí-lo.

- 3)- Com efeito, tudo quanto diz respeito à Interpretação da Sagrada Escritura está sujeito ao juízo último da Igreja que tem o divino mandato e o ministério de guardar e interpretar a Palavra de Deus (DV 12).
À Igreja, portanto, pertence-lhe propriamente velar o trabalho dos exegetas, para que esse trabalho seja feito de harmonia com a Tradição e os dados da Sagrada Escritura e se mantenha no reto caminho.

Podemos assim tirar esta conclusão :
Quando alguém se servir das palavras da Sagrada Escritura, sem estes conhecimentos, (e são muitos os que o fazem), e as citar fora do seu contexto, comete um erro muito grave, dá provas da sua ignorância ou das suas más e tendenciosas intenções, e não merece qualquer aceitação de quem é perito na Interpretação da Bíblia, nem serve para ensinar aos que sabem menos, o verdadeiro sentido da Revelação de Deus aos homens pela Palavra escrita da Sagrada Escritura.

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Re: Interpretação da Bíblia

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Set 13, 2011 6:48 am

Mas mesmo assim, depois de tanta explicação que só os catedráticos em teologia e metafisica etc. percebem a verdade é que quem lê a Bíblia, a principio pode ficar sem compreender muitas coisas, mas à medida que se dedica à sua leitura vai compreendendo o principal que é o evangelho da salvação. Depois e com o tempo e trocar de ideias com outros irá aperfeiçoando a sua compreensão, à medida em que também é assistido pelo Espírito Santo, ao Lhe abrir o coração da mente.
Não tenhamos medo de ler a Bíblia, mesmo relativamente às coisas que não compreendemos.
Devemos dar o tempo ao tempo e deixar que DEUS trabalhe em nós!
Não acreditemos em «interpretações apressadas e suspeitas», mas guardemos TUDO no nosso coração e saibamos esperar.
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Re: Interpretação da Bíblia

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