Predestinação

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Re: Predestinação

Mensagem por Petrus Romanus em Dom Abr 10, 2011 11:32 pm

Sinceramente, caro Fabricio, não faria nenhuma diferança eu dizer o que seria o molinismo ou o tomismo, pois conciliar o livre-arbitrio, a graça e a predestinação sem cometer erros interpretativos é impossivel, sempre se comete erros, pois as experiencias de vida de cada um, influenciaram o modo como este encara a vida, o que dará um carater muito subjetivo a sua interpretação de uma vida predestinada. À unica fonte de suma verdade, a sagrada escritura, e à unica fonte de suma verdade interpretativa, a santa tradição. Logo vejamos e leiamos o que vem do espírito de Deus, sem erros e unica fonte confiavel, e o que for além disso vem do maligno!

Acho que Paulo disse a explicação mais esclarecedora e dificil de aceitar de todas, e olha que todos adimitem Paulo como inspirado pelo Espírito Santo, vejamos:

"Bendito seja Deus, Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que do alto do céu nos abençoou com toda a bênção espiritual em Cristo, e nos ESCOLHEU nele antes da criação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis, diante de seus olhos." (Efésios 1:4)

Olhando assim não perece muita coisa, mas é porque o português perto do grego é muito pobrinho, a palavra que São Paulo usou, e que nós traduzimos por "escolheu", é "εξελεξατο" (exelexato), esta palavra vem do verbo "εκλεγομαι" (eklegomai) que no contexto de Efésios 1:4, daria uma tradução assim: "Como também nos ELEGEU nele antes da fundação do mundo..."; só que Paulo não usou eklegomai, que é um verbo depoente (tem forma passiva, mas significado ativo) ele usou exelexato, que também é depoente, pois deriva deste, mas de uma forma diferente, temos um exemplo do usou deste, na versão dos setenta, em 1 Samuel 17:40, onde lemos: "E tomou o seu cajado na mão, e ESCOLHEU para si cinco seixos do ribeiro, e pô-los no alforje de pastor...". Ora, qualquer ser humano com o Q.I. maior do que o de uma samambaia de plastico dedus que não existem só cinco pedras no rio, e que não foram as pedras que escolheram Davi! Davi tomo a iniciativa e praticou a ação, e escolher as que quisera, e a palavra pra escolheu nesse caso fora a mesma empregada por Paulo em Efésios, exelexato. Este escolher não significar "aceitar", que é passivo, vem daqui a confusão, exelexato é redigido passivo, mas é ativo, pois é verbo depoente, as interpretações pra esse versiculo dizem: "Deus nos escolheu porque nós fomos até ele e nos aceitou, "escolhendo-nos"", mas isso é uma grande calunia, porque o verbo traz sentido ativo, Ele destinou-nos seria o mais correto, pois a ação vem de Deus, no presente versiculo.

"Como também nos "destinou" [para] Ele ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor [hoje]; e nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade" (Efésios 1:4-5)

"Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conforme à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou." (Romanos 8:29-30)

"Continuou ele: O Deus de nossos pais te predestinou para que conhecesses a sua vontade, visses o Justo e ouvisses a palavra da sua boca" (Atos 22:14)

"Ninguém pode vir a mim, se o PAI que me enviou não O TROUXER" (São João 6:44)

Só pra terminar, com um pouco de confusão, mesmo assim a Sagrada escritura ordena ao homem trabalhar por sua salvação com temor e tremor (Fl 2:12). O que acha que está no alto cuide que não caia (1 Cor 10:12)

(Para provas contra a certeza absoluta da salvação coloco algumas passagens: 1 Cor 9:27, 10:12, Gal 5:1,4, Fl 3:11-14, 1 Tm 4:1, 5:15, Hb 3:12-14, 6:4-6, 2 Pd 2:15,20-21. Estas são as mais contundentes, mas existem outras: 1 Sm 11:6, 18:11-12, Ez 18:24, 33:12-13,18, Gal 4:9, Col 1:23, Hb 6:11-12, 10:23,26,29,36,39, 12:15, Ap 2:4-5.).


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Re: Predestinação

Mensagem por Fabricio em Ter Abr 12, 2011 8:19 am

Petrus,
Concordo com seu comentário, mas gostaria de esclarecer um pouco as minhas exposições:
O sistema molinista ensina que Deus oferece a graça a todos os homens, os quais livremente a aceitam ou rejeitam. Deus, em sua onisciência, prevê como cada criatura comporta-se em relação à graça, podendo assim predestiná-la para a salvação depois de haver previsto seus méritos (sua ação perante a graça). É claro que apenas Deus pode prever os méritos da criatura, não cabendo a nós homens especular se somos ou não predestinados...
Cabe destacar duas coisas no sistema molinista:
- O homem exerce seu livre-arbítrio em relação à graça;
- Deus não predestina ninguém ao inferno;
- Ninguém pode ter certeza absoluta de sua salvação, esse julgamento cabe a Deus somente.

O molinismo certamente não é um dogma de fé, mas também não é condenado pela Igreja. Trata-se de uma "especulação" (não sei se usei a palavra certa), assim como a doutrina do limbo.

Quanto ao tomismo, já li mas não entendi, aguardo os comentários de algum colega que conheça essa doutrina...

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Re: Predestinação

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Abr 12, 2011 4:57 pm

Caro Fabricio,

Que ótimas suas questoes. Queria saber que se voce conseguiu entender o Molinismo, merece meus cumprimentos. Parabéns mesmo. Eu estudei esse tema em diversas matérias do meu curso de Teologia e quanto mais eu estudei, menos entendi. Menos mal que o Magistério da Igreja pos fim à essa discussao, porque era muito difícil e nao se chegava a nenhum resultado.

Sobre o tomismo, creio que temos que discernir sobre o que disse Santo Tomás e o que disseram os tomistas (dominicanos) no século XVI na polêmica sobre a predestinaçao. Há uma grande diferença.

O ideal é ler a Suma Teológica, a questao da predestinaçao lá, nos textos mesmo de Santo Tomás. A partir daqueles textos, podemos discutir um pouco.

Sobre essa questao há um bom artigo de Dom Estevao Bittencourt:
http://www.presbiteros.com.br/site/a-doutrina-catolica-admite-a-predestinacao-2/

Art. 5 — Se a presciência dos méritos é causa da predestinação.

(I Sent., dist. XLI, a. 3; III Cont. Gent., cap. CLXIII; De Verit., q. 6, a. _ 2; in Ioan., cap. XV, lect. III ad Ram., cap. I, 1ect. III; cap. VIII, 1ect. VI; cap. IX, 1ect. III; ad Ephes., cap. 1, lect. I, IV).

O quinto discute-se assim. — Parece que a presciência dos méritos é a causa da predestinação.

1 - Pois, diz a Escritura (Rm 8, 29): porque os que ele conheceu na sua presciência também os pre­destinou. E àquilo do Apóstolo (Rm 9, 15) — Eu terei mise­ricórdia com quem me aprouver, etc., diz a Glosa: Terei misericórdia com aquele que prevejo voltará a mim, de todo o coração1. Logo, a presciência dos méritos é a causa da predesti­nação.

2. Demais. — A predestinação divina, sendo o propósito de se comiserar, como diz Agostinho2, inclui a vontade divina, que não pode ser irra­cional. Ora, nenhum outro fundamento pode ter a predestinação senão a presciência dos mé­ritos. Logo, esta é a causa ou a razão da predestinação.

3. Demais. — Como diz a Escritura (Rm 9, 14), não há injustiça em Deus. Ora, é injusto que a iguais se dêem coisas desiguais. Mas todos os homens são iguais por natureza e pelo pecado original; ao passo que a desigualdade deles se funda no mérito e no demérito dos próprios atos. Logo, só pela presciência dos diferentes méritos é que Deus prepara situações desiguais aos homens, predestinando e reprovando.

Mas, em contrário, diz o Apóstolo (Tt 3, 5): Não por obras de justiça que tivéssemos feito nós outros, mas, segundo a sua misericórdia, nos salvou. Ora, se nos salvou, nos predestinou à salvação. Logo, não é a presciência dos méritos a causa ou a razão da predestinação.

SOLUÇÃO. — Incluindo a predestinação a vontade, como dissemos3, devemos perquirir a noção da predestinação, como perquirimos a da vontade divina. Ora, segundo ficou dito4, não podemos descobrir nenhuma causa do ato de querer da divina vontade; mas podemos desco­brir-lhe a razão de querer, relativamente às coisas queridas, enquanto Deus quer uma coisa por causa de outra. Ora, ninguém houve nunca, tão insano de mente, a ponto de dizer que os méritos, quanto ao ato do Predestinador, fossem a causa da divina predestinação. Mas o que se discute é saber se, relativamente ao efeito, a predestinação tem alguma causa. O que é o mesmo que indagar se Deus, pelos méritos de alguém preordenou dar-lhe o efeito da predes­tinação.

Ora, alguns disseram, que tal efeito se preordena a alguém por causa dos méritos pre­existentes em outra vida. Tal foi a opinião de Orígenes5, ensinando que as almas humanas, cria­das desde o início, recebem, quando neste mun­do unidas ao corpo, diversos estados correspondentes à diversidade das suas obras. Mas, esta opinião é rejeitada pelo Apóstolo, quando diz (Rm 9, 11-13): Porque não tendo elas ainda nascido, nem tendo ainda feito bem ou mal... não por respeito às suas obras, mas por causa da vocação de Deus lhe foi dito a ela: O mais velho, pois, servirá ao mais moço.

Outros dizem, que os méritos preexistentes nesta vida são a causa e razão do efeito da pre­destinação. Assim, os Pelagianos ensinavam, que do bem fazer está em nós o início, mas, em Deus, a consumação. Donde resulta ser o efeito da predestinação dado a quem se preparou inicialmente, e recusado a qualquer outro. Mas, con­tra esta opinião diz o Apóstolo (2 Cor 3, 5): Não que seja­mos capazes de nós mesmos, de ter algum pen­samento como de nós mesmos. Ora, não pode­mos descobrir nenhum princípio anterior ao pensamento. Por onde, não podemos dizer exis­ta em nós algum início, razão do efeito da predestinação.

E, por isso, opinaram outros, que os méritos conseqüentes ao efeito da predestinação é que são a razão dela. E querem dizer com isso, que Deus, tendo preordenado a dar a graça, e sa­bendo quem haverá de usar bem dela, a esse a dá. Como um rei que desse um cavalo ao soldado que soubesse haveria de usá-lo bem. — Mas estes distinguem entre o efeito da graça e o do livre arbítrio, como se não pudesse da­quela e deste provir um mesmo efeito. Ora, é claro, que o resultado da graça, sendo o próprio efeito da predestinação, a este não lhe pode servir de causa, pois, nela se inclui. Logo, se alguma outra causa em nós causar a predesti­nação será diferente do efeito desta. Mas não diferem os efeitos do livre arbítrio, dos da pre­destinação, como os da causa segunda não dife­rem dos da causa primeira. Pois como já disse­mos6, a divina providência produz os seus efei­tos, mediante as operações das causas segundas. Por onde, o que fazemos por livre arbítrio pro­vém da predestinação.

Devemos, pois, dizer que podemos considerar o efeito da predestinação à dupla luz. Primeiro, em particular. E assim, nada impede seja um efeito dela a razão de outro; o posterior, do anterior, na ordem da causa final; por seu lado, o anterior, do posterior, na ordem da causa meritória, que se reduz à disposição da matéria. Assim se disséssemos, que Deus preordenou ha­ver de dar a alguém, por causa dos seus méritos, a glória; e que preordenou haver de dar a alguém a graça, para que merecesse a glória. De outro modo, podemos considerar o efeito da predestinação em geral. E então é impossível que todo o efeito da predestinação em geral tenha al­guma causa dependente de nós. Pois tudo o que há no homem, ordenando-o à salvação, está compreendido no efeito da predestinação, até mesmo a preparação para a graça. E nem isto se opera senão por auxílio divino, conforme aquilo da Escritura: Converte-nos, Senhor, a ti, e nós nos converteremos. Contudo, o efeito da predestinação neste sentido tem como causa a divina bondade, à qual se ordena como ao fim, na sua tota­lidade; e da qual procede, como do princípio primeiro motor.

DONDE A RESPOSTA À PRIMEIRA OBJEÇÃO. — O uso previsto da graça não é a razão de ela ser conferida, senão na ordem da causa final, como dissemos.

RESPOSTA À SEGUNDA. — Em geral, o efeito da predestinação tem na própria bondade divina a sua razão. Em particular, porém, um efeito é a razão de outro, como dissemos.

RESPOSTA À TERCEIRA. — Da própria bondade divina podemos deduzir a razão de serem uns predestinados e outros, reprovados. Pois, dize­mos que Deus fez todas as coisas por causa da sua bondade, i. é, para que elas a manifes­tem. Ora, é forçoso que as criaturas, não po­dendo atingir a simplicidade divina, represen­tem de maneira multiforme a una e simples divina bondade. Por isso, a bem do acabamento do universo, requerem-se diversos graus de se­res, dos quais uns nele ocupam lugar preemi­nente e outros, ínfimo. E para que os seres conservem a variedade dos graus, Deus permite aconteçam certos males, para que se não impe­çam muitos bens, como dissemos7.

Consideremos, pois, todo o gênero humano, como consideramos a universalidade das coisas. Assim quanto aos homens, Deus quis mostrar a sua bondade, pela misericórdia, perdoando os predestinados e pela justiça, punindo os répro­bos. E esta é a razão de eleger Deus a uns e reprovar a outros; a qual assinala o Apóstolo quando diz (Rm 9, 22-23): Querendo Deus mostrar a sua ira, (i. é, a vindicta da justiça), e fazer manifesto o seu poder, sofreu (i. é, permitiu) com muita paciência, os vasos de ira aparelhados para a morte, a fim de mostrar as riquezas da sua gló­ria, sobre os vasos de misericórdia, que prepa­rou para a glória. E noutro lugar (2 Ti 2, 20): Ora, numa grande casa não há somente vasos de ouro e de prata, mas também vasos de pau e de barro; e uns por certo são destinados a usos de honra, outros, porém, a usos de desonra.

Mas, só a divina vontade é a razão da elei­ção de uns para a glória e da reprovação de outros. Por isso, diz Agostinho: Se não que­res errar, não te metas a indagar porque Deus chama a si uns e não outros8. Como também, apesar de a matéria prima ser toda e em si mesma uniforme, podemos, na ordem dos seres naturais, assinalar uma razão por que uma parte dessa matéria Deus a criou desde o princípio sob a forma de fogo, e outra, sob a de terra; e essa razão é a diversidade específica desses seres. Mas, só da simples vontade de Deus depende o ter esta parte da matéria uma forma, e aquela, outra. Como da simples vontade do artífice depende a posição de tal pedra nesta parte da parede e de tal outra, naquela; embora a arte exija que numa e noutra parte estejam algumas pedras. Mas nem por isso Deus é injusto, por preparar coisas desiguais a seres desiguais. Pecaria ele contra a noção de justiça, se o efeito da pre­destinação fosse pago como um débito e não, dado de graça. Ora, o que alguém dá gratuita­mente pode dá-lo a seu talante e sem lesar a justiça a quem lhe aprouver; mais ou menos, contanto que a ninguém prive do que é devido. E é o que diz o pai da família no Evangelho (Mt 20, 14-15): Toma o que te pertence e vai-te... não me é lícito fazer o que quero?
1. Glossa Ambrosii, super Rm 9, 15.
2. De Divers. Quaest. ad Simplic., lib. I, q. 2; Contra duas epist. Pelagiam., lib. II, c. 9, 10; De Praedest. Sanct., c. 3.
3. Q. 23, a. 3, 4.
4. Q. 19, a. 5.
5. Peri Archon, lib. II, c. 9.
6. Q. 22, a. 3.
7. Q. 2, a. 3, ad 1; q. 22, a. 2.
8. Super Ioannem, tract. 26.

Grande abraço.

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Re: Predestinação

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Abr 12, 2011 5:00 pm

Caro Fabricio,

O primeiro artigo sobre a predestinaçao da Suma é o seguinte:


Art. 1 — Se os homens são predestinados por Deus.

(I Sent., dist. XL, q. 1, a. 2; III Contr. Gent., cap. CLXIII; De Verit.; q. 6, a. 1; Ad Rom., cap. I, lect. III)

O primeiro discute-se assim. — Parece que os homens não são predestinados por Deus.

1. — Pois, Damasceno diz: Devemos saber que Deus tem presciência de tudo, mas nem tudo predetermina; assim tem presciência do que existe em nós, mas não o predetermina1. Ora, os méritos e os deméritos estão em nós, por sermos senhores dos nossos atos, pelo livre arbítrio. Logo, o que pertence ao mérito ou ao demérito não é predestinado por Deus; e, assim, desaparece a predestinação do homem.

2. Demais. — Todas as criaturas se orde­nam aos seus fins pela divina providência, como se disse2. Ora, não dizemos que as outras cria­turas são predestinadas por Deus. Logo, nem os homens.

3. Demais. — Os anjos são capazes de feli­cidade, como os homens. Ora, aos anjos não convém serem predestinados, segundo parece, por não ter nunca havido miséria neles, e por implicar a predestinação o propósito da comiseração, como diz Agostinho3. Logo, os homens não são predestinados.

4. Demais. — Os benefícios conferidos por Deus aos homens são revelados aos varões san­tos pelo Espírito Santo, conforme aquilo do Apóstolo (1 Cor 2, 12): Ora, nós não recebemos o espírito deste mundo, mas sim, o espírito que vem de Deus, para sabermos as coisas que por Deus nos foram dadas. Logo, sendo a predestinação um benefício de Deus, se Deus predestinasse os homens, os predestinados o saberiam, o que é evidentemente falso.

Mas, em contrário, a Escritura (Rm 8, 30): E aos que predestinou, a estes também chamou.

SOLUÇÃO. — Convém a Deus predestinar os homens. Pois, tudo está sujeito à divina pro­vidência, como estabelecemos4. Ora, à providên­cia pertence ordenar as coisas para um fim, conforme dissemos5. Mas, duplo é o fim ao qual se ordenam os seres criados. Um excede à proporção e à faculdade da natureza criada. Esse fim é a vida eterna, consistente na visão divina, que excede à natureza de toda criatura, como vimos6. Outro é o fim proporcionado à natu­reza, que a criatura pode atingir em virtude dessa mesma natureza. Ora, para um ser alcan­çar um fim, a que não pode chegar em virtude da sua natureza, é preciso ser levado por outro, assim como a seta é impelida ao alvo pelo seteiro. Por onde, propriamente falando, a cria­tura racional, capaz da vida eterna, atinge-a, como que levada por Deus. E a razão dessa levada preexiste em Deus, como nele existe a razão da ordem de todas as coisas para o fim, a que chamamos providência. Pois, a razão de uma coisa ser feita, existente na mente do seu autor, é uma certa preexistência, neste, da­quela. Por onde, à razão da referida levada da criatura racional para o fim da vida eterna chama-se predestinação; pois, destinar é levar. Portanto, é claro que a predestinação, quanto ao seu objeto faz parte da providência.

DONDE A RESPOSTA À PRIMEIRA OBJEÇÃO. — Damasceno chama predestinação à imposição da necessidade, como se dá com os seres natu­rais, que são predeterminados a um fim; o que é claro, pelo que acrescenta: Pois nem quer a malícia, nem compele à virtude. Por onde, não exclui a predestinação.

RESPOSTA À SEGUNDA. — As criaturas irra­cionais não são capazes de alcançar aquele fim excedente à faculdade da natureza humana. Por isso, não dizemos propriamente, que são pre­destinadas; embora, por abuso de linguagem, falemos às vezes de predestinação, relativamen­te a qualquer outro fim.

RESPOSTA À TERCEIRA. — Ser predestinado convém aos anjos, como aos homens, embora aqueles nunca fossem pecadores. Pois, o mo­vimento não se especifica pela sua origem, mas, pelo seu termo. Assim, para o embranquecimento, em si mesmo, não importa ter sido negro, pálido ou ruivo aquilo que embranquece. Seme­lhantemente, em nada importa para a predesti­nação, em si mesma, que um ser seja predestina­do de um estado miserável ou não, à vida eterna. Todavia, podemos dizer, que conferir a alguém um bem superior ao que lhe é devido, é próprio, como vimos7, à misericórdia.

RESPOSTA À QUARTA. — Embora, por especial privilégio, a certos lhes seja revelada a predes­tinação, contudo não convém que o seja a todos; porque então os que não são predestinados deses­perariam, e a certeza dos predestinados geraria a negligência.
1. II libro De Fide Orth., l. II.
2. Q. 22, a. 1, 2.
3. De diversis quaest. ad Simplic., lib. II, q. 2; Contra duas epist. Pelagian., l. II, c. 9, 10; De Praedest. Sanctorum, c. 3.
4. Q. 22, a. 2.
5. Ibid, 1.
6. Q. 12, a. 4.
7. Q. 21, a. 3, ad 2; a. 4.

Fonte: http://www.permanencia.org.br/drupal/node/362

A partir desses textos podemos conversar. Grande abraço e obrigado por sua participaçao.

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Re: Predestinação

Mensagem por Fabricio em Qui Abr 14, 2011 1:46 pm

Olá, Pe. Anderson!
Em primeiro lugar peço-lhe a benção!
Obrigado pelos seus cumprimentos, mas peço-lhe para considerar minhas limitações. Eu consegui construir um entendimento sobre o molinismo, mas não sei se este é necessariamente correto. Ainda mais em uma questão teológica tão difícil quanto à predestinação. Seus 'posts' foram-me muito úteis, mas confesso-lhe que para mim a leitura deles ressaltam mais ainda a dificuldade deste tema.
Já li o artigo do D. Estevão que o senhor recomendou. Quanto às minhas persepções do molinismo, entendi que Deus, em sua onisciência, sabe quem aceita a graça e quem a rejeita, daí coloca certos indivíduos em determinadas condições, prevendo antecipadamente suas reações. Isso me parece conciliar a predestinação com o livre arbítrio.
Pelo que entendi do texto que o senhor postou, haveria uma convergência entre a teolgia molinista e a tomista, a qual estaria evidenciada no comentário da exposição de Damasceno (seria São João Damasceno?) comentada por São Tomás.
É certo que quanto mais leio sobre o assunto, mais vem em minha mente alguns conceitos de mecânica estatística, talvez devido à minha formação profissional. Este ramo da física normalmente usa duas ferramentas para descrever o Universo: o modelo estocástico (acaso) e o modelo determinístico (predeterminado). Em física, ambos os modelos reduzem-se nos mesmos resultados, já na filosofia e teologia, creio que as implicações são mais amplas. Nesse campo, acho que a questão do "tempo" nos impede de chegar a essa convergência encontrada na física. Penso que se não houvesse a questão do "tempo", a qual nós homens estamos presos, seria mais fácil entender a predestinação e sua conciliação com o livre arbítrio.
Bem, não sei até que ponto essa discussão é edificante, e nem mesmo sei até que ponto minhas persepções estão certas ou erradas, reconheço minha incapacidade de compreensão deste assunto e submeto-me à autoridade da Igreja.
Padre, aceito de bom grado seus ensinamentos. Que Deus o abençoe.

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Re: Predestinação

Mensagem por Petrus Romanus em Qui Abr 14, 2011 9:20 pm

Ainda tormo a repetir, que esses raciocionios por mais fantasticos que sejam, pois seduzem a todos, inclusive eu já fui seduzido por eles, não são de grande serventia pois sempre, se se questionar os pontos foras, chega-se a um beco sem saida, pois cada mente é formada pelo meio em que vive, logo é relativo "quem aceita a graça e quem a rejeita", e mesmo que eu rejeitasse, teria eu de ser punido pela minha negligencia quando fui desde sempre ensinado a ser negligente para com Deus? Não seria da natureza de Deus, pelo que sabemos, condenar sem justiça, predestinar aos que aceitam-no, somente; se os demais o aceitariam, talvez, se tivessem tido uma boa formação. Mas se daqui, do que esta escrito, quiseres ir alem, só: "Tende cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo." (Colossenses 2:8)

A graça do Senhor Jesus esteja com o vosso espirito.



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Re: Predestinação

Mensagem por Fabricio em Qua Abr 20, 2011 7:43 am

Petrus,

As questões que você levantou são bastante interessantes. Creio eu que o sistema molinista esclarece às suas exposições.
Entendo os riscos que você levanta sobre o estudo deste assunto, mas quero deixar claro que nesta questão da predestinação só busquei os ensinamentos da Igreja, nada além disso.

Fique com Deus,
Fabrício

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Re: Predestinação

Mensagem por Petrus Romanus em Sab Jun 04, 2011 9:55 pm

Um texto de Santo Tomas de Aquino, tão simples, tão obvio, e tão inspirador, gostaria de posta-lo aqui, representa a simplicidade da inspiração divina, que é sem exageros de raciocinios e sem voltas ou delongas:

" lê-se na Carta aos Romanos: “Os que predestinou, também os chamou”.

RESPONDO.

Convém que Deus predestine os homens. Todas as coisas estão sujeitas à providência divina, como acima se demonstrou. E é próprio à providência ordenar as coisas para o fim, como foi dito. Ora, o fim ao qual ordena suas criaturas é duplo. Um ultrapassa a medida e a capacidade da natureza criada: e este fim é a vida eterna, que consiste na visão divina; e está acima da natureza de qualquer criatura, como acima se estabeleceu. Outro fim é proporcional à natureza criada: e este a criatura pode atingir pelo poder de sua natureza. Ora, o que não se pode alcançar com o poder de sua natureza, é necessário que seja transmitido por um outro: como a flecha é lançada para o alvo pelo arqueiro. Por isso, para falar com exatidão, a criatura racional, que é capaz da vida eterna, é para ela conduzida como que transportada por Deus. E a razão dessa ação divina preexiste em Deus, assim como existe nele a razão da ordem de todas as coisas ao fim, que chamamos de providência. Ora, a razão de algo a fazer existente na mente de seu autor é uma espécie de preexistência nele desta coisa a fazer. Eis por que a razão de conduzir a criatura racional ao fim, à vida eterna, é chamada predestinação; pois destinar é enviar. E assim evidente que a predestinação, quanto a seu objeto, é parte da providência."

S. Tomás de Aquino

A paz de Cristo!

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Re: Predestinação

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Jun 28, 2011 8:21 am

Caro Fabrício e queridos amigos,

Desculpa por não ter respondido esse tópico antes, mas a minha falta de tempo nesses últimos dias (estava terminando meu curso de mestrado em Filosofia em Roma esses meses) e a dificuldade do tema aqui apresentado me impediram de dar uma resposta mais apurada às questões aqui apresentadas.

Em primeiro lugar, devemos dizer que há predestinação no Cristianismo, pois é uma afirmação bíblica: Rm 8, 30: “E aos que predestinou, a estes também chamou”. A dificuldade está em compreender o significado desse termo. Creio que é há uma diferença entre como Santo Tomás interpretava esse termo e como o interpretaram no período moderno, na Teologia Moderna Católica (Molinismo e também no Tomismo) assim como na Protestante (especialmente no Calvinismo).

Em primeiro lugar é uma doutrina clássica e afirmada também recentemente pelo Papa Joao Paulo II. Ponho aqui um discurso dele, com sua intepretação muito bela:

DISCURSO DO PAPA JOÃO PAULO II AOS MEMBROS DO SEMINÁRIO ROMANO MAIOR
Sábado, 24 de Fevereiro de 1979

1. Fixemos hoje a nossa atenção no pensamento de São Paulo, que a sagrada liturgia nos propõe. A segunda leitura da Missa, tomada da carta aos Romanos, parece «escrita» para aqueles que, de modo especial e profundo, devem meditar no problema da sua vocação e devem ainda tomar responsavelmente decisões acerca dela.
O trecho da carta de São Paulo fala primeiramente da nossa vocação eterna: Porque aqueles que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho(Rom. 8, 29).
Com certeza que mais de uma vez reflectimos sobre este mistério profundo. A nossa vocação tem a sua fonte unicamente em Deus, conhecedor de cada um de nós no Verbo, Seu Filho, e, «conhecendo», predestina para que nos tornemos também filhos Seus. Deste modo, o eterno e unigénito Filho «gerado, não criado, da mesma substância do Pai», tem na terra os seus irmãos, e Ele é o primogénito entre muitos irmãos (Rom. 8, 29). Pensar na vocação significa ter familiaridade com o eterno mistério da Caridade, o mistério da Graça. Esta é sem qualquer dúvida a dimensão fundamental e plena da nossa preparação para o sacerdócio. A Graça constitui, ao mesmo tempo, o fundamento essencial da vocação em cada um de nós. Desejo que aprofundeis a vossa vocação sacerdotal no seminário, começando por este mistério de graça. A vocação é graça e dom de Deus em Jesus Cristo. Mediante o sacerdócio, tornamo-nos particularmente semelhantes a Jesus, o primogénito entre muitos irmãos (Rom. 8, 29). Este conhecimento do dom divino confere à nossa vocação o seu sentido profundo, na perspectiva de toda a nossa vida. A vida humana tem pleno valor quando forma o reflexo e o cumprimento da Eterna Verdade e do único Amor.
Fonte: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1979/february/documents/hf_jp-ii_spe_19790224_seminario-romano-maggiore_po.html

Parece-me interessante a relação que faz o Papa aqui da predestinação com nossa vocação de nos tornarmos filhos de Deus e de recebermos a vida da graça. Isso significa a predestinação em Paulo, na eleição que Deus fez dos homens que se salvam, por obra da graça e porque responderam fielmente a essa escolha até o final de suas vidas.

Depois parece-me evidente que quando pensamos esse tema, pensamos confusamente dois temas teológicos diversos. Para entrarmos bem na explicação da predestinação temos que distinguir esses dois e explicarmos cada um separadamente: a eleição (vocaçao) do homem à vida divina (à salvação) e os meios que Deus dá para que o homem chegue a essa meta (principalmente nos referimos à graça).

Aqui fazemos outra distinção interessante (creio): Santo Tomás de Aquino considerava ambos os aspectos, como vemos na Suma Teológica; os protestantes, especialmente os calvinistas, se centram no primeiro aspecto (ou seja, para eles predestinação é uma escolha quase arbitrária de Deus para salvar alguns e condenar aos outros) e os teólogos católicos do século XVI se centravam na questão da graça e da liberdade humana (questão dificilíssima, creio que é a mais difícil da Teologia). Entao aqui há esse elemento que devemos levar em conta, para não nos confundirmos tanto num tema que já é por si mesmo difícil.

Santo Tomás de Aquino diz que a Providência divina é a ordem que Deus deu a todas as coisas criadas. Todas as coisas tem um fim (questão essa que não é aceita por parte da Física atual, pelo que eu entendo). O ser humano há um fim que supera suas capacidades naturais: a vida beatífica com Deus. Por isso ele não pode chegar a esse fim por si mesmo, mas depende sempre da ajuda de outro: precisa da graça de Deus. Desse modo a Predestinação divina significa a ordem a um fim (vocação, em linguagem de São Paulo) e a execução dessa ordem, com a ajuda da graça. Nesse modo, predestinar significa levar, conduzir. Entretanto, esse conduzir o homem ao céu não é algo mecânico, automático, pois a graça não destruí a natureza, mas sim a eleva (assim diz um axioma teológico perfeito de Santo Agostinho).

Sendo assim, predestinação não significa pré-determinação, no sentido que Deus viu quem iria se salvar e arbritariamente faz de tudo para salvar aqueles que ele viu que se salvariam e faria nada para salvar aqueles que ele viu que não se salvaria. Evidentemente, como você bem viu, a dificuldade desse tema está no fato de que Deus vive na eternidade e nós vivemos no tempo. Deus conhece todas as coisas fora do tempo, ou seja, conhece tudo (o que aconteceu no tempo, para nós, o que está acontecendo, o que irá acontecer) com ciência de visão, enquanto que nós só conhecemos no tempo.

Na mente divina está presente toda a História como num presente único. Ele sabe, pois, desde toda a eternidade quem se salva e quem não se salva. Mas isso não é injustiça, porque ver (ou conhecer) não significa causar. Ele é evidentemente a causa principal de todos os que se salvam, porque o principal é sua graça (sua ajuda que ele nos dá). Mas ele não é a causa principal da condenação de quem se condena. Pois “Deus quer que todos os homens se salvem e cheguem ao conhecimento da verdade” (1 Tim. 2, 4) e Ele oferece sua graça, necessário para que todos se salvem, a todos os homens, sem exceção, porque Deus não é justo. Entretanto, isso não evita que os homens sejam livres e que possam livremente rejeitar a graça divina e a sua salvação.

E aqui pois, podemos ver a diferença de Santo Tomás com a Teologia Calvinista. Essa ultima dizia que predestinação é a escolha arbitraria de Deus. Pois Deus escolheria alguns homens par a salvação e alguns outros para a condenação. De forma que haveria duas predestinações: uma para os que se salvam e outras para os que se condenem. Consequentemente, para esses senhores (que tinham pouquíssima base metafisica), é o mesmo Deus conhecer e causar necessariamente. O Calvinismo desse modo (e grande parte da filosofia e da Teologia Protestante Moderna) é uma negação da liberdade radical humana, infelizmente. Pois tudo depende de Deus, que pode ser um “Deus Enganador” (Descartes).

Também há diferença entre Santo Tomás e Calvinistmo e o Suarismo moderno. Esses âmbitos da Teologia católica moderna se centraram não tanto na questão da predestinaçao enquanto escolha, mas sim enquanto graça. O problema é que eles tiveram uma concepção quase mecânica da graça (por influência da filosofia mecanicista, cartesiana, moderna). Desse modo, a dividiram em graça previnente, graça acompanhante, graça final etc. etc. Como se a graça fossem bolas de sinuca, que assim como uma move a outra a graça move a vontade humana para aceitar necessariamente a graça e para esses serem salvos.

Essa explicação de como esses teólogos entendiam a graça provem de um professor meu que, assim como você, é engenheiro, estudou muita física, antes de ser ordenado Sacerdote e ter obtido um doutorado em Filosofia e em Teologia. Quando você diz que sua dificuldade de entender esses temas devido à sua formação profissional, me lembrou exatamente o que esse professor me dizia nas suas aulas. Para responder a essas questões difíceis temos que ter claro, o que é, no final das contas, a graça?

Resposta: a graça é a vida divina nas nossas almas. É o dom da inabitaçao da Santíssima Trindade nas nossas almas (Deus Pai, Filho e Espírito Santo). Esse é o dom da graça, é uma vida e não uma moção mecânica das nossas vontades. “Pela graça Deus está presente na alma assim como o Amado está presente no amante”; e “Deus ama todas as coisas com um amor geral quando lhes dá o ser e aos homens, com um amor especial, quando lhes dá a graça”; “assim como a alma é a forma do corpo, a graça é a forma das almas”. Todas essas são afirmações de Santo Tomás de Aquino que nos mostram que a graça não é uma bola de sinuca que move nossas vontades, mas é a presença de Deus nas nossas almas.

E como entender a relação de Deus com nossa liberdade? Essa sim é uma questão difícil. Eu já pensei muito nessa questão, também quando estudei esses autores do século XVI e a conclusão que eu cheguei e mantenho até hoje é que a graça não é uma coisa, mas é Deus nas nossas almas que dialoga conosco. Sendo assim, cada ato bom que fazemos é fruto do nosso diálogo, ainda que inconsciente, com Deus. Deus propõe, nos inspira os bons propósitos e nós livremente o aceitamos; cada pecado é uma proposta das nossas misérias ou, as vezes, do demônio, ao qual a graça de Deus fala conosco nos alertando a não comete-lo, na nossa consciência, mas nem nossas debilidades, nem o demônio, nem Deus nos forçam a pecar, mas é sempre uma resposta equivocada da nossa liberdade. Desse modo, cada ato bom é 100% nosso e 100% obra da graça de Deus; e cada ato mal que cometemos é 100% nosso (não de Deus). Tragicamente podemos dizer que a única coisa que temos 100% nosso e que não é de Deus são nossos pecados. Isso nos faz chegar a conclusão de que somos “um nada soberbo” (R. Cantalamessa). E que todo o bem que fazemos, o fazemos por Deus, que sempre nos acompanha, na intimidade das nossas almas. Creio que ninguém expos com mais claridade a presença de Deus nas nossas almas que Santo Agostinho. Para ele, Deus é nosso Mestre Interior, a quem devemos buscar no silêncio, nos fundos das nossas almas. É o doce hospede que pode guiar nossas vidas à sua plenitude:

"Tarde te amei, ó Beleza tão antiga e tão nova, tarde te amei! Estavas dentro de mim e eu estava fora, e aí te procurava... Estavas comigo e eu não estava contigo... Mas Tu me chamaste, clamaste e rompeste a minha surdez. Brilhaste, resplandeceste e curaste a minha cegueira" (Confissões, 10, 27-28)

Caro amigo, creio que tratei agora todos os temas principais. Algo mais pode ser dito, mas segundo suas questões. Se você quiser ver textos ou vídeos do meu grande professor, que me ensinou esses temas, o nome dele é Juan Luiz Lorda. Há alguns livros dele traduzidos em português. Ele faz parte do CRYF, Departamento de Ciência, Razão e Fé, da Universidade de Navarra, onde estudam as relações da Teologia, Filosofia e as ciências modernas (especialmente a Física e a Cosmologia contemporânea).

http://www.unav.es/tdogmatica/profesores/jlLorda/
http://www.unav.es/cryf/
http://arvo.net/arvo/juan-luis-lorda/gmx-niv925.htm

Veja também as discussoes que tivemos sobre as relaçoes entre a Física e a Teologia contemporânea no nosso fórum:

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t853-a-consciencia-debate-entre-a-fisica-moderna-e-a-teologia-filosofia-cristas?highlight=F%EDsica

E se você quiser, posso lhe enviar, por email, um trabalho que fiz sobre a Providência e o governo divino em Santo Tomás de Aquino, em relação com a Física contemporânea. Envia-me somente seu email, poderia lhe interessar.

Grande abraço e que o Senhor lhe abençoe semrpe. Espero ter esclarecido um pouco mais a questão.

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Re: Predestinação

Mensagem por RenatoPaulo em Sab Dez 31, 2011 10:41 am

David escreveu:
Rom 3:28 - Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei.

Foi Paulo quem fez a afirmação acima. Mas veja o que diz Tiago:

Tia 2:24 - Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.

Diferente de PAulo, Tiago pregava as obras! Isso é muito claro!

David,
Por favor torne a ler toda essa passagem de S.Paulo.
Ele se refere a Lei antes de Cristo!
Toda a lei das obras foram iliminadas pela Fé em Jesus Cristo.

Agora medite um pouco.
Se eu ou vc tivermos Fé em Cristo,automaticamente fazeremos obras de caridade.Pois foi isso que tambem Ele nos pediu.
Todo o evangelho de Jesus Cristo resumido se transforma nisto:Fé e obras.

David por amor a Deus!
Eu e vc somos homens e não macacos.
Temos ambos amor e sentimento dentro do coracão.

ps:me desculpe eu por vezes ter sido mal educado consigo

RenatoPaulo

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Re: Predestinação

Mensagem por RenatoPaulo em Sab Dez 31, 2011 2:26 pm

David o Antigo Testamento deve ser entendido á luz do Novo Testamento.
Vc me percebe?

David antes de continuar eu gostaria de lhe fazer uma pergunta:
Vc ja foi catolico?

ps:Obrigado pela sua amizade!Sinto agora que é uma amizade verdadeira.

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Re: Predestinação

Mensagem por elton campos machado em Sab Dez 31, 2011 3:56 pm

axo quefui predestinado para o sofrimento.

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Re: Predestinação

Mensagem por RenatoPaulo em Dom Jan 01, 2012 11:06 am

David escreveu:
David antes de continuar eu gostaria de lhe fazer uma pergunta:
Vc ja foi catolico?


Meus pais eram católicos quando eu era ainda pequeno. Fui o primeiro a sair da igreja catolica, através de minha avó. Ela frequentava uma igreja da Assembleia de DEus, e lá passei a conhecer melhor a Jesus. Passei alguns anos nessa igreja e quando meus pais tambem saíram do catolicismo romano, passaram a frequentar uma igreja reformada: a igreja congregacional. Com isso, saí da Assembléia de Deus e passei a frequentar com eles. NEsta, fiquei bastante tempo. Hoje estou casado, e congrego numa igreja Batista, pertinho de minha casa.

Embora declare que sou discipulo de Jesus, não tenho problemas por ser chamado de "evangelico", "protestante", "crente", "cristão"... Vivo uma vida tranquila, alegre, esperando pela volta do Senhor. Acredito que esta é a grande esperanca daqueles que o amam.



QUe o Senhor nos abençoe


David

Então David,seus fundamentos são Catolicos.
Vc conheceu Cristo devido ao destino que Deus lhe destinou a vc.
Se vc notou que sua casa não estava arrumada como vc a queria ver,porque a abandonou e porque não tentou vc arruma-la?
Se vc casar com uma mulher e tiver filhos,mas com o tempo sua familia mudar de atitude,vc os abandona?
Eu penso que uma pessoa pode renascer de novo dentro da Igreja Catolica.

Tambem penso que Cristo nos acolheu tal e qual como somos.
Cristo acolheu o gentio e toda a sua origem,tradicão e costumes.
Assim todo o costume e tradicão se adaptou a Cristo.

Repare por exemplo em nossa arvore de natal.
Essa tradicão ja provinha de costumes europeus nordicos.Mas com Cristo ela foi adaptada.
Muitos tentam dizer que o presepio é uma tradicão pagã,mas na verdade não pensamos assim.
O presepio agora para os catolicos simboliza o local onde Jesus nasceu e a estrela que pomos nesse presepio simboliza a estrela vista pelos reis magos.

Assim por Cristo os costumes do mundo,por Ele foram adaptados.
Ninguem adora besta nenhuma!
Apenas amamos Cristo,mas reconheco tambem que muitos ainda estão "dormindo".Esses devem acordar para nascerem de novo dentro da Igreja e não fora dela.

Tambem penso que uma pessoa não pode agir com o pensamento ou lei do Velho testamento,porque Cristo o renovou para todos que Nele acreditam.
Como se pode adaptar o mundo inteiro ao Velho Testamento?
Não pode!Apenas a lei de Cristo o pode fazer.

David,não me leve a mal,mas vc ja reparou que ainda continua a procurar o que quer encontrar?
Vc proprio o escreve que ainda estuda muito.Vc se interessa por traducoes,etc,etc
Repare em mim que nada estudo,mas tambem sei alguma coisa.Pois estou me debatendo consigo.
Vc tudo o que procura o pode fazer dentro da Igreja Catolica,nao precisa de sair dela.
Vc ao sair da Igreja apenas nos abandona e torna tudo ainda mais dificil,
Alem disso se vc for um bom homem,Deus o sabe muito bem.

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Re: Predestinação

Mensagem por elton campos machado em Sab Jan 07, 2012 10:28 pm

aos homens esta predestinado a dor e a infamação penas dificis de suportar na vida.

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Re: Predestinação

Mensagem por elton campos machado em Dom Jan 08, 2012 5:13 pm

é óbivio que existe pessoa que nasce pra sofrer e outras sempre se dão bem. como uma missão

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