Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

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Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

Mensagem por Petrus Romanus em Sex Abr 22, 2011 9:32 pm

Em nenhum momento da missa de hoje ouvi sobre o amor que Deus Pai demonstrou ao entregar seu filho à morte, e penso que, como a sagrada liturgia é universal, também ninguém ouviu; já com relação à Nossa Senhora até na via sacra se relembra coisas deduzidas pelos homens: "as dores de Nossa Senhora", etc, mas e o amor que Deus, o Pai, demonstrou? Não é este sublimemente maior? Relembra-se é claro, o amor de Cristo, mas esquece-se da fonte de Cristo, o Pai. Nossa Senhora é celebrada como se tivesse fornecido algum auxílio a Jesus, quando na verdade, o Pai o auxíliava, e o Cristo não fazia questão alguma de Maria, em auxilio.

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Re: Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

Mensagem por Binhokraus em Sex Abr 22, 2011 11:00 pm

Caro Petrus, eu considero interessante essa sua pergunta. Bom, vou dar uma resposta que foge do meu limitado conhecimento, e com isso não se constitui em uma resposta que possa ser satisfatória, antes, é só uma observação pessoal a respeito dessas coisas.
Bom, vou me ater na sua pergunta que é tema do tópico. Ao dizermos quem tem maior dor, eu considero que foi nossa senhora. Mas, com isso, não quero dizer que ela tenha mais amor do que o Pai, até porque isso seria impossível. Todo amor procede do Pai, porque como sabemos Deus Pai é O Amor, logo é impossível a qualquer criatura amar mais do que Deus ama.
Bom, então porque digo que nossa senhora sentiu maior dor? Considero que os sentimentos como dor, tristeza, ódio e tudo mais são sentimentos meramente humanos. Deus transcende esses sentimentos pois Deus é perfeito. Ora, é claro que por diversas vezes no antigo testamento vemos relato da "raiva" "ira", "ciúmes" entre outros sentimentos atribuídos a Deus. Vale lembrar que essa expressão de sentimentos é mais uma linguagem utilizada para que o povo e até mesmo os profetas compreendessem a situação e não um estado sentimental propriamente. Logo, Deus, conhecedor de todas as coisas e perfeito em si mesmo não fica suscetível a emoções e sentimentalismos como nós ficamos. Por isso digo que para mim, nossa senhora sentiu muito mais dor do que Deus. Alias, considero até que talvez Deus não tenha sentido dor alguma. Não sei se consegui expressar meu pensamento. Espero que vc tenha conseguido captar a essencia do que eu tentei explicar.

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Re: Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Abr 22, 2011 11:42 pm

Caro Petrus,

Que a paz de Jesus esteja sempre no seu coração !!!

Que boa a sua reflexão! Ela nos leva a meditarmos sobre a dor em duas dimensões, uma no contexto do divino, outra no contexto do humano!

Neste cenário, sabemos que a dor é um sentimento humano oriundo da queda original. Antes do pecado, a dor não era o que hoje conhecemos.

Revisitando os escritos sagrados, não encontramos a dor como um sentimento pertinente ao divino. Ao humano, sim, e de forma muito específica, se nos referimos a Nossa Senhora, cujo calcanhar seria mordido pela serpente (Gn 3,15), e cujo coração seria transpassado por uma espada de dor (Lc 2,35).

A forma como Jesus morreu era totalmente desconhecida por Nossa Senhora, o que possivelmente tornou aínda maior a sua dor. Por outro lado, o Pai já sabia como seria a morte do seu filho. Em outras palavras, assim já estava determinado pelo Pai, conforme as Sagradas Escrituras (Nm 21,8-9; Jo 8,28; 12,32-34).

Penso que, ao analisamos a dor nestes dois prismas (divino/humano), compreenderemos porque a nossa liturgia nos leva à meditação das dores de Nossa Senhora.

Em nenhum momento as Sagradas Escriuras se referem à dor do Pai como se referem à dor de Maria.

Acho um tanto quanto forçado quando você afirma que "Nossa Senhora é celebrada como se tivesse fornecido algum auxílio a Jesus, quando na verdade, o Pai o auxíliava, e o Cristo não fazia questão alguma de Maria, em auxilio", mas isso pode ser que eu não tenha compreendido bem o que você quis descrever, e peço até desculpas, se for o caso.

Creio que Nossa Senhora, pelo seu "SIM", foi quem mais auxiliou Jesus durante toda a sua vida, incluindo neste contexto, a hora da morte como um momento em que, mesmo sem nada poder fazer, Ela permaneceu ao pé da cruz, muito mais que simplesmente chorando a separação do seu filho daquela maneira, orando para que se cumprisse aquilo que o Pai havia determinado.

As Sagradas Escrituras narram que Jesus aínda proferiu, em relação ao Pai, a famosa queixa: "Eli, Eli, lema sabactani (Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste)?" (Mt 27,46), o que não vimos em relação a Nossa Senhora.

Estas considerações não me fazem crer que Nossa Senhora seja sequer equiparada a Deus, o que seria um absurdo sem precedentes. Mas me faz crer que, da mesma forma que Ela estava presente lá no Proto-evangelho (primeira profecia bíblica a respeito da Igreja), ela esteve presente em toda a vida de Jesus, está presente em cada momento na vida da Igreja, e o estará também no momento da glorificação desta mesma Igreja, pois foi assim que o Pai determinou, e é exatamente por isso que a Igreja A proclama "BEM-AVENTURADA" (Lc 1,48).

Espero ter contribuído um pouco para a compreensão do tema que você nos propôs, mas acredito que haverão outras postagens que nos ajudarão a compreender melhor esta questão.

Aproveito a oportunidade para desejar que as alegrias da Ressurreição de Cristo estejam presentes nas nossas vidas.

Um grande abraço !!!
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Re: Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Abr 22, 2011 11:55 pm

Valeu, Binho,

As nossas postagens aconteceram quase que de forma simultânea. O que você descreveu é muito interessante e claro acima de tudo, com esse seu jeito simples e doce de nos ensinar aquilo que Deus coloca no seu coração.

Que a paz de Jesus Ressuscitado esteja no seu coração !!!

Um grande abraço !!!
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Re: Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Abr 23, 2011 7:03 am

Caro Petrus,

Peço desculpas por fugir um pouco de tema proposto, mas creio que, sendo o nosso fórum um espaço para crescimento e fomação naquilo que diz respeito à nossa Igreja, aqui cabe um pequeno comentário.

Você escreveu: "Em nenhum momento da missa de hoje (sexta feira santa da paixão e morte de Jesus - grifos meus) ouvi sobre o amor que Deus Pai demonstrou ao entregar seu filho à morte..."

Na sexta feira santa não há celebração da santa missa. Se você observar a liturgia da semana santa, verá que na quinta feira, após a distribuição da Eucaristia, o Santíssimo Sacramento é trasladado para outro lugar, deixando vazio o sacrário dos altares que são descobertos.

A partir desta cerimônia, já não se celebra a Santa Missa até que seja solenemente proclamada a ressurreição de Cristo na Vigília Pascal. Assim, na sexta feira santa, há o culto da paixão e morte do Senhor, culto este que não se trata da Santa Missa. Observe que nele não há os mesmos elementos liturgicos da celebração da Missa, como por exemplo, a preparação das ofertas e a consagração do pão e do vinho, dentre outros aspectos, embora que haja, ao término, a distribuição da Eucaristia.

Esta ausência do Santíssimo Sacramento no altar central da Igreja representa que Jesus está sendo levado na quinta feira (traição e prisão) e ao sacrifício perpétuo na sexta feira (morte e sepultura), liturgia esta que se concretiza com a celebração da vigília pascal que acontece na noite do sábado. A partir de então, após a proclamação solene da Ressurreição do Senhor, a missa volta a ser celebrada todos os dias.

A sexta feira santa é, pois, o único dia do ano litúgico no qual não se celebra a Santa Missa.

Um grande abaço, e que a paz de Jesus esteja sempre no seu coração !!!
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Re: Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

Mensagem por Pe. Anderson em Sab Abr 23, 2011 11:20 am

Caros amigos,

Muito boa a discussao. Agradecemos a participaçao de todos.

Só queria dizer que, propriamente, nao podemos falar de "dor" em Deus. Deus é perfeitissimo, Santo, Omnisciente e, como Deus, nao tem paixoes, nao pode sofrer.

Evidentemente isso nao quer dizer que Ele nao pode amar. Na verdade, "Deus é Amor" como diz Sao Paulo. E nao Paixao de Cristo está atuando toda a Santíssima Trindade. O Pai entrega o seu Filho nas maos dos homens, por amor; o Filho morre por amor; o Espírito Santo é doado aos homens por amor (no momento em que o peito de Jesus é aberto pela lança do soldado e corre sangue e agua). Portanto, a Paixao é obra prima do amor de Deus: de Deus Pai, Filho e Espírito Santo.

Toda a Liturgia desses dias está nos falando do imenso amor de Deus aos homens. Para comprovar, coloco aqui um texto belíssimo do Papa Bento XVI do sábado Santo de 2008.


Em segundo lugar, temos o símbolo da luz e do fogo. Gregório de Tours refere o costume, que em diversos lugares se conservou durante muito tempo, de tomar o fogo novo, para a celebração da Vigília Pascal, directamente do sol por meio de um cristal: luz e fogo recebiam-se novamente, por assim dizer, do céu para depois, a partir deles, se acenderem todas as luzes e fogos do ano. Isto é um símbolo do que celebramos na Vigília Pascal. Com a radicalidade do seu amor, no qual se tocaram o coração de Deus e o coração do homem, Jesus tomou verdadeiramente a luz do céu e trouxe-a à terra – a luz da verdade e o fogo do amor que transformam o ser do homem. Ele trouxe a luz, e agora sabemos quem e como é Deus. De igual modo sabemos também como estão as coisas a respeito do homem: o que somos nós e para que fim existimos. Ser baptizados significa que o fogo desta luz desce ao nosso íntimo. Por isso, na Igreja Antiga, o Baptismo era chamado também o Sacramento da Iluminação: a luz de Deus entra em nós; assim nos tornamos nós próprios filhos da luz. Esta luz da verdade que nos aponta o caminho, não deixemos que se apague. Protejamo-la contra todas as forças que pretendem extingui-la para nos lançar novamente na escuridão de Deus e de nós mesmos. De vez em quando a escuridão pode-nos parecer cómoda. Posso esconder-me e passar a minha vida dormindo. Nós, porém, não somos chamados a viver nas trevas, mas na luz. Nas promessas baptismais, por assim dizer acendemos novamente, ano após ano, esta luz: sim, creio que o mundo e a minha vida não provêm do acaso, mas da Razão eterna e do Amor eterno, são criados por Deus omnipotente. Sim, creio que em Jesus Cristo, na sua encarnação, na sua cruz e ressurreição, se manifestou o Rosto de Deus; que, n’Ele, Deus está presente no meio de nós, nos une e conduz para a nossa meta, para o Amor eterno. Sim, creio que o Espírito Santo nos dá a Palavra da verdade e ilumina o nosso coração; creio que, na comunhão da Igreja, nos tornamos todos um só Corpo com o Senhor e, deste modo, vamos ao encontro da ressurreição e da vida eterna. O Senhor deu-nos a luz da verdade. Esta luz é ao mesmo tempo também fogo, força que nos vem de Deus: uma força que não destrói, mas quer transformar os nossos corações, para nos tornarmos verdadeiramente homens de Deus e para que a sua paz se torne operativa neste mundo.

Fonte (Homilia belíssima do Papa): http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2008/documents/hf_ben-xvi_hom_20080322_veglia-pasquale_po.html

Grande abraço e boa Pascoa a todos.
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Re: Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Seg Abr 25, 2011 10:48 pm

Pensei algo em meio a essa discussão. fomos feitos a semelhançade Deus somente fisicamente? O fato de Deus ser perfeito o exclui de entristecer-se?Será que a perfeição não daria a Ele os sentimentos que deu a raça humana ou que chegaram a raça humana ? A bíblia diz que o Espírito de Deus se entristece. efesios 4:30. Será que a entrada do pecado no mundo de uma certa maneira não afetou os seres celestiais?
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Re: Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

Mensagem por Binhokraus em Ter Abr 26, 2011 8:30 am

Os seres celestiais não foram afetados pelo pecado do mundo. Isso fica evidente, pois o pecado do mundo não afeta o céu. Como sabemos, estamos no mundo mas não pertencemos ao mundo. Logo a realidade celeste é separada da realidade terrena de tal forma que uma vez no céu, não é possível voltar a terra ou ir para o inferno. Quanto a Deus, os sentimentos de dor, tristeza, e tudo mais só entraram no mundo com o pecado original. Nada de mal pode provir de Deus que é o sumo bem. Com isso maus sentimentos não podem pertencer a Deus. Dizer que Deus se alegra ou se entristece, se encolerisa ou enraivesse são formas bastantes comuns no antigo testamento. Mas porque será? A revelação de Deus não se da toda de uma vez, vejamos que foi preciso um longo caminho até Jesus Cristo, a revelação se dá aos poucos a medida que a humanidade tem condições de compreender, então na época do antigo testamento a maneira de fazer as pessoas entenderem as coisas era por meio dessas alegorias. Sabemos hoje que tudo de mal que nos acontece não provém de Deus mas é fruto do nosso próprio proceder. Antigamente, no antigo testamento, não é difícil encontrar algum mal que acontece a uma pessoa ou grupo de pessoas como proveniente de Deus, no livro de Jó mesmo, encontramos a frase, "se recebemos de Deus os bens, também não deveriamos aceitar também os males?" Ora, os males não provinham de Deus, mas do demônio que se pôs a tentar Jó. Este é só um exemplo, mas existem diversos relatos que as pessoas atribuem o mal a Deus. "Deus castiga até a sétima geração...." Deus não castiga, de Deus só provem bondade, ELE é o SUMO BEM, o AMOR em toda sua plenitude, logo, nada de mal pode provir dele.
Acredito que a linha de raciocínio é mais ou menos essa.... espero que tenha compreendido.

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Re: Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Ter Abr 26, 2011 8:34 pm

ok Binho, mas Jesus quando esteve na Terra como homem experimentou o sofrimento, não é isso? então, como homem e não como Deus. É isso?
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Re: Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

Mensagem por Binhokraus em Ter Abr 26, 2011 11:26 pm

Não. O caso de Jesus é completamente outro. Ele era verdadeiro homem, e verdadeiro Deus. É o grande mistério da encarnação, não há dicotomia, Jesus é 100% homem e 100% Deus. Logo Jesus sentia as tentações, tanto que foi tentado pelo demonio, tinha sentimentos e esses moviam seu coração, como no caso do templo que Jesus expulsou os vendedores e também veja o caso de lázaro, Jesus mesmo sabendo que lázaro ressucitaria, chorou por sua morte. Não há como separar a natureza humana de Jesus da Natureza divina. Como humano ele sentia tudo que um humano pode sentir, mas como Deus tinha a capacidade de não pecar ou se deixar levar pelo sentimentalismo. Isso é completamente da realidade de Deus Pai, que é a que tratei no tópico anterior, e é sobre quem versa o tema do tópico.

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Re: Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Dom Ago 07, 2011 12:25 pm

Caro Cleber!
Veja o que escreveu nesta sua intervenção: http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t930-quem-teve-maior-dor-ao-entregar-seu-filho-a-morte-deus-pai-ou-nossa-senhora#8591
Contudo eu penso que não é bem assim! Os seres celestiais ficaram afectados de certa forma com o pecado ocorrido neste mundo. A evidência do amigo parece ir contra as escrituras.
Lembra-se daquela batalha ocorrida no céu entre Miguel (e os seus anjos) e o Dragão (e os seus anjos)?! (Apocalipse 12)
A sua segunda frase também não é verdadeira.
Yeshua estava no céu, no seio do Pai, e veio à terra e voltou para o céu, donde voltará na sua segunda vinda, etc....
Satanás esteve no céu, perdeu a batalha e foi expulso para a TERRA.
Ele não foi para o «inferno» (hades), nem ainda está no simbólico inferno de fogo (LAGO DE FOGO), para onde será precipitado o «inferno» (HADES).

E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte.
(Apocalipse 20,14)

14 E a morte e o hades foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte, o lago de fogo.
(Apocalipse 20)

14*Então, a Morte e o Abismo foram lançados no lago de fogo. Este lago de fogo é a segunda morte.
(Apoc. 20,14)

και ο θανατος και ο αδης εβληθησαν εις την λιμνην του πυρος ουτος εστιν ο δευτερος θανατος
(Apocalipse 20,14)
Obs. Escolhi duas traduções da Biblia para poderem descobrir os vários significados contraditórios que são dados à palavra tradicional de «inferno». Se vir alguma confusão nisto tudo é porque foi confundido pelas tradições que aprendeu.

Quanto aos sentimentos de YHWH (DEUS) e dos seres espirituais são muitas vezes «antropomorfisados» para que nós os possamos apreender. Eles também não têm corpo humano, mas várias vezes na bíblia são apresentados com a forma humana.
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Re: Quem teve maior dor ao entregar seu filho à morte: Deus Pai ou Nossa Senhora?

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