Os irmãos de Jesus

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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por aleximandro em Qui Ago 11, 2011 3:14 am

Boa noite ( ou bom dia )

Obrigado por responder e informar quanto as questões, fechadas. Mais uma vez irei permancer segundo as orientações.

Quanto as demais questões no forum estive pesquisando e irei conversar com o Pe Anderson até mais.
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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por RenatoPaulo em Qui Ago 11, 2011 12:07 pm

Manuel Portugal Pires escreveu:Ola amigo «Renato Paulo».

Foi apenas para o cumprimentar e para lhe dizer que com a sua expressão «pertencentes a este sistema de coisas» conhece muito bem as «Testemunhas de Jeová» pois a expressão é bem peculiar no uso dessa religião.

Não quero dizer que a expressão esteja errada, mas queria demonstrar-lhe que sou mais ou menos perspicaz em relação ao uso de várias expressões.

Cumprimentos e que Deus o ajude sempre, quer tenha sangue judeu quer não.
Na verdade, todos somos «irmãos» e Yeshua é irmão de todos.

Shalom

שָׁלוֹם

Voce chama-me amigo,mas na verdade não o sou,porque se voce fosse meu amigo,não me provocaria.
Agora quanto as testemunhas de Jeova,tambem as incluo nesse sistemas de coisas.
Não apenas essa religião,como tambem todas as outras que estão contra a Igreja Universal Catolica.
O diabo é uma criatura muito inteligente,mas a mim não me engana ele...conheco seus passos suficientes para me defender dele e o conhecer muito bem.
E desde o momento que senti amor e temor a DEUS,percebi que se me faltar forças para combater o demonio,DEUS me ajudará e o afastara de mim.DEUS conhece muito bem o limite de minha força.

A tactica do diabo é fazer-se despercebido...gosta de andar escondido para fazer crer as pessoas que ele não existe.
Uma outra tactica dele infelizmente é a de usar mesmo palavras e nomes que tenham a ver com DEUS.Para isso usa-se de pessoas fracas espiritualmente,algumas ja mesmo possuidas por ele,para assim enganarem a quem puderem,pronunciando o nome Santo de DEUS,de Seus Santos e principalmente o nome de CHRISTO,nosso Senhor Jesus.
Esses de facto não temem a DEUS,apenas dizem blasfemias contra ELE.
Por todos os vales se espalharam chegando ao cumulo de dizerem que amam a Jesus.
Todo o lobo disfarçado diz que ama Jesus,enganando a muitos batizando-se com agua impura em nome de Cristo.
Mas isso não chega,porque para alguem ser verdadeiramente batizado deve-o fazer em nome do Pai,do Filho e Espirito Santo.

Tambem com mãos impuras tomam a Biblia e com pensamentos vaidosos a interpretam!Tornam-se assim rebeldes por não aceitarem a Palavra e Ordem de DEUS.
E DEUS diz-nos que para interpretar as Sagradas Escrituras,não o devemos fazer sozinhos,mas sim dentro do Espirito da Igreja.

Contra tudo Sagrado e contra DEUS,esses nada podem fazer e na verdade apenas temem a morte o maior pesadelo para quase todo o ser humano.
Querem fazer deste mundo um paraiso,porque apenas nele acreditam,blasfemando contra DEUS,mas esquecem-se que para chegar a DEUS sera preciso combater a morte.
E para a morte combater,sera preciso ter muito Fé em DEUS nosso SENHOR.

Confusão é o nome de todos esses blasfemos!
Vivem no abismo da confusão e nada distinguem entre o Sagrado e o profano.
Não conhecem a Cristo nem a DEUS,porque na verdade Neles não acreditam porque vivem todos os segundos desconfiados.
E todo o desconfiado,não é digno de conhecer o Sagrado.
Querem acreditar ou provocar o Jesus Homem porque apenas se querem salvar da morte,mas não conhecem nem aceitam nosso SENHOR JESUS DEUS!


Sr.Manuel,é difícil encontrar um amigo,mas quem o encontra,deve preservá-lo como um verdadeiro tesouro.

Porque um amigo verdadeiro provem de DEUS.

RenatoPaulo

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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 11, 2011 1:24 pm

Sr. RenatoPaulo.
Pronto, não se aborreça por o ter considerado amigo.
Se o não é, é uma opção sua.
Eu, na verdade não sou inimigo de ninguém.

E segundo termina o seu raciocínio:
«Porque um amigo verdadeiro provem de DEUS
Só Yeshua cumpre integralmente esses requisitos, porque só ELE vem de DEUS.

שָׁלוֹם
Shalom
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Manuel Portugal Pires

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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por RenatoPaulo em Qui Ago 11, 2011 2:09 pm

Realmente a sabedoria é um Dom de DEUS.

Homem eu apenas posso ser seu amigo,se o vir a si no meio de uma rua desgracado se sem nada para comer e lhe prestar ajuda dando-lhe a si comida e dormida.
Isso provem de DEUS!

Eu apenas posso ser seu amigo,sendo medico e vendo voce sem dinheiro o curar de uma possivel doenca que voce possa ter.
Isso provem de DEUS!

Eu apenas posso ser seu amigo se estiver consigo nas suas horas dificeis ou boas.
Isso provem de DEUS!

Agora nesta situacao,nao me considero seu amigo,apenas um conhecido.

Se voce nao se considera um inimigo de ninguem,entao cale-se bem caladinho porque ninguem precisa de o saber!
Se isso for verdade,recebera de DEUS a devida recompensa.

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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 11, 2011 2:23 pm

Desculpe! Eu não me tinha apercebido que estava a filosofar.
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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Binhokraus em Qui Ago 11, 2011 2:24 pm

Favor, não vamos desvirtuar o tema proposto pelo tópico. Obrigado

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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por aleximandro em Qui Ago 11, 2011 4:29 pm

Deixo com voz Hebreus 12 para reflexão

Considerai, pois, aquele que suportou tais contradições dos pecadores contra si mesmo, para que não enfraqueçais, desfalecendo em vossos ânimos.

Ainda não resististes até ao sangue, combatendo contra o pecado.

E já vos esquecestes da exortação que argumenta convosco como filhos: Filho meu, não desprezes a correção do Senhor, E não desmaies quando por ele fores repreendido;

Porque o Senhor corrige o que ama, E açoita a qualquer que recebe por filho.

Se suportais a correção, Deus vos trata como filhos; porque, que filho há a quem o pai não corrija?

Mas, se estais sem disciplina, da qual todos são feitos participantes, sois então bastardos, e não filhos.

Além do que, tivemos nossos pais segundo a carne, para nos corrigirem, e nós os reverenciamos; não nos sujeitaremos muito mais ao Pai dos espíritos, para vivermos?

Porque aqueles, na verdade, por um pouco de tempo, nos corrigiam como bem lhes parecia; mas este, para nosso proveito, para sermos participantes da sua santidade.

E, na verdade, toda a correção, ao presente, não parece ser de gozo, senão de tristeza, mas depois produz um fruto pacífico de justiça nos exercitados por ela.

Portanto, tornai a levantar as mãos cansadas, e os joelhos desconjuntados,

E fazei veredas direitas para os vossos pés, para que o que manqueja não se desvie inteiramente, antes seja sarado.

Segui a paz com todos, e a santificação, sem a qual ninguém verá o Senhor;

Tendo cuidado de que ninguém se prive da graça de Deus, e de que nenhuma raiz de amargura, brotando, vos perturbe, e por ela muitos se contaminem.
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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Ago 12, 2011 7:51 am

Na verdade quem falou de «piada de mau gosto» fui eu. (Confira aqui)
O resto foi acrescento e opinião do Sr, Flávio, que muitas vezes exagera na sua linguagem.
Na verdade não nos devemos precipitar nem com a linguagem vulgar nem com exageros.
A linguagem vulgar do mundo deve ser evitada em coisas tão elevadas e santas como as que aqui estamos a tratar.
Do mesmo modo os exageros de linguagem. Se estivermos com a cabeça quente, porque discordamos ou nos sentimos ofendidos, devemos fazer uma pausa e só depois de estarmos calmos e reflectir é que escolhemos os termos mais apropriados.

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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Ago 12, 2011 9:44 am

quemtembocadizaverdade escreveu:Eu não fiz piada e nem disse que José era adultero. Ou o sr. Flávio precisa trocar as lentes dos óculos ou é mu intencionado. Disvirtuar, acrescentar, mentir sim é obra do diabo. O que eu quiz dizer é que José teve relações intimas com sua esposa, a saber Maria, a menos que a bíblia seja mentirosa. é só ler Mateus capítulo 1 e verificar que José a "conheceu"termo usado na bíblia original como ter relações sexuais após o nascimento de Cristo. Nem Maria e nem José pecaram com isso. Eles eram casados e de carne e osso como qualquer casal. O mais é lenda.

Isso que a professora escreve,apenas se podera ler numa Biblia protestante imunda,porque se vc ler uma Biblia Catolica ou ate mesmo a protestante traduzida por Almeida,nunca podera encontrar uma coisa dessas!

"Enquanto José pensava nisso, o Anjo do Senhor apareceu-lhe em sonho e disse: «José, filho de David, não tenhas medo de receber Maria como esposa, porque Ela concebeu pela acção do Espírito Santo.
Ela dará à luz um Filho, ao qual darás o nome de Jesus, pois Ele vai salvar o seu povo dos seus pecados».
Tudo isto aconteceu para se cumprir o que o Senhor havia dito pelo profeta:
«Vede: a Virgem conceberá e dará à luz um Filho. Ele será chamado Emanuel, que quer dizer: Deus está connosco».
Quando acordou, José fez conforme o Anjo do Senhor havia mandado: levou Maria para casa,
e, sem ter relações com Ela, Maria deu à luz um Filho. E José deu-Lhe o nome de Jesus."


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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Ago 12, 2011 9:52 am

Os meios-irmãos de Jesus são estes:
Judas,Tiago,Josetos,Simão,Lísia e Lídia.
Este são os meios irmãos de Jesus e os filhos que José,pai de Jesus segundo a carne,teve com a sua primeira mulher que mais tarde viria a falecer.


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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por aleximandro em Sex Ago 12, 2011 1:06 pm

Meios irmãos, apócrifo virou escritura? isso tem validada canonica?
Seu texto está cidado na paroquia de São José

Notícias

José (6): Evangelhos apócrifos* – Parte I (Pe. Antônio)

Nos últimos meses estamos aprofundando as poucas informações que a Bíblia nos oferece sobre São José, Padroeiro de nossa Paróquia Centenária. Gostaria de interromper por um momento esses aprofundamentos para perguntar por aquilo que os Evangelhos apócrifos falam sobre ele. Pretendo desenvolver este argumento nesse e no próximo mês, para depois retornar à Sagrada Escritura.

A palavra “apócrifo” é um adjetivo grego que significa escondido, oculto. Porém, no âmbito bíblico, o significado que damos a um livro apócrifo é aquele de um escrito que não foi considerado pela Igreja como inspirado, isto é, como Palavra de Deus. Sendo assim, não foi incluído na Bíblia; não é um “livro canônico”, mas um “livro apócrifo”.

O valor dado a ser dado aos livros apócrifos do Novo Testamento varia muito, pois dentro do universo desses escritos, que abarcam vários séculos da era cristã, encontramos desde obras compostas quase contemporaneamente aos livros canônicos, e que nos ajudam a compreender melhor o Novo Testamento, até obras completamente fantasiosas. Todos esses livros, porém, tem sido estudados e publicados, de modo que não há nenhum “segredo” que alguém estaria escondendo com medo de revelar “verdades bombásticas”.

Essa introdução serve para deixar bem claro que os dados que apresentaremos sobre o nosso José são fruto da imaginação de autores que se perguntaram pela história de José e pela sua relação com Maria e Jesus. De fato, os Evangelhos canônicos são muito sóbrios ao apresentar a Sagrada Família. Mesmo em relação a Jesus, se nos perguntarmos sobre os anos de sua infância e adolescência, nos encontraremos quase sem nenhuma informação. Nesse sentido, a curiosidade de autores posteriores levou a imaginar e a escrever sobre tais realidades desconhecidas.

Os principais escritos apócrifos que apresentam dados sobre José são a “História de José, o Carpinteiro”, o Proto-evangelho de Tiago, o Evangelho do Pseudo-Tomé e a Natividade de Maria.

Sobre a origem e profissão de José, as informações de base são aqueles que conhecemos. Ele nasceu em Belém da Judeia, era carpinteiro e vivia do trabalho de suas mãos. Casou-se pela primeira vez aos quarenta anos e, deste matrimônio, nasceram 4 filhos e 2 filhas: Josetos, Simão, Judas e Tiago, Lísia e Lídia. Sua esposa faleceu após 49 anos de matrimônio, tendo deixado Tiago ainda bebê. Nessa altura, com exceção de Judas e Tiago, todos os demais filhos já estavam casados.

José, considerado homem justo e louvado por todos, tendo enviuvado, foi escolhido pelos sacerdotes do Templo para ser o esposo da jovem Maria. De fato, Belém dista apenas uns 8 km de Jerusalém, de modo que estava bastante próxima do âmbito de influência do Templo. O período entre namoro, noivado e casamento durou por volta de 3 anos.

Certa vez, ao retornar de um período de trabalho em local afastado, José encontrou Maria grávida. Até chegar à compreensão de que fora por obra do Espírito Santo, o nosso José passou por momentos de angústia e sofrimento. Tendo aceitado o mistério de Deus, quando Jesus nasceu ele contava com 93 anos de idade.
Em seguida, precisou fugir para o Egito para salvar o menino Jesus. Ao regressar para a Palestina, após a morte do Rei Herodes, o Grande, passou a residir no norte, em Nazaré da Galileia, há uns 120 km de Belém, onde continuou exercendo a mesma profissão.

Espero, caros amigos e amigas, que gosteis de conhecer também estas narrações sobre o nosso padroeiro que, embora fruto da imaginação, não deixam de ser sugestivas. No Editorial de setembro voltaremos com a Parte II.

Um abraço,

Pe. Antônio César Seganfredo, cs
Vigário paroquial

* Para aprofundamentos ver FARIA, Jacir de Freitas. As origens apócrifas do cristianismo. São Paulo: Paulinas, 2003, págs. 151-156.


Publicada em: 16/07/2011



Até então Jesus não tinha irmãoes eram parentescos próximos, agora apaeceu o apócrifo, cada hora vem uma diferente.

vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_po.html
Isso vai contra o conpendio da igreja católica certo?



CATECISMO
DA
IGREJA CATÓLICA


Compêndio



© Copyright 2005 - Libreria Editrice Vaticana

98. Que significa a conceição virginal de Jesus?

496-498
503

Significa que Jesus foi concebido no seio da Virgem apenas pelo poder do Espírito Santo, sem intervenção de homem. Ele é o Filho do Pai celeste, segundo a natureza divina, e Filho de Maria segundo a natureza humana, mas propriamente Filho de Deus nas suas naturezas, existindo nele uma única Pessoa, a divina.

99. Em que sentido Maria é «sempre Virgem»?

499-507
510-511

No sentido de que Maria «permaneceu Virgem na concepção do seu Filho, Virgem no parto, Virgem grávida, Virgem mãe, Virgem perpétua» (Santo Agostinho). Portanto, quando os Evangelhos falam de «irmãos e irmãs de Jesus», trata-se de parentes próximos de Jesus, segundo uma expressão usual na Sagrada Escritura.

Ou agora os irmãs de salmoão filho de David não são mais irmãoes? são parentes próximos tb?

Uma hora é usado que são parentes e NÂO seriam irmãoes, agora são MEIO-IRMÂOS Segundo apócrifo?
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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Fabricio em Sex Ago 12, 2011 1:31 pm

Acho que o tópico está ficando um pouco confuso, pois há 2 assuntos se sobrepondo, a saber os irmãos de Jesus e a Imaculada Conceição de Maria. Mas vamos lá, vou responder às refutações de minhas postagens tentando ser o mais objetivo possível.

Nosso Senhor não precisava de circuncisão, mas o fez. Por quê? Para dar exemplo de humildade e evitar escândalo. Nosso Senhor não devia submissão aos pais, mas lhes era submisso. Por quê? Para dar exemplo de humildade e evitar escândalo. Nosso Senhor não precisava ser batizado para que o céu se abrisse (como disse antes, o próprio São João, o maior dos profetas, não via sentido neste batismo) mas Ele se batizou. Por quê? Para dar exemplo de humildade e evitar o escândalo.Veja bem, Nosso Senhor ensina pelo exemplo. Volto a perguntar, se Nosso Senhor se sujeitava a Lei, por que sua Santa mãe faria diferente? Assim como Jesus, Nossa Senhora nos dá uma lição de humildade sendo submissa à Lei mosaica.

Agora trato aqui da saudação do anjo a Nossa Senhora. Por mais que o senhor Manuel tente contorcer os tempos verbais para ajustar a narrativa a sua visão, lembremos que mesmo uma língua arcaica como o aramaico é capaz de expressar a noção de futuro sem maiores problemas. Além disso, o Evangelho de São Lucas foi escrito em grego, língua mais complexa que o português, inclusive. Não há problemas em conjugar verbos no futuro no idioma grego, nem mesmo no grego koiné. Portanto, não há motivos para se questionar o tempo futuro dos verbos na saudação do anjo à Maria.

Ainda falando sobre o idioma grego, lembremos que no texto original do Evangelho, o anjo saúda Nossa Senhora com a palavra kecaritwmenh (narra o Evangelho de São Lucas que a própria Maria espantou-se com tal saudação, tamanho é o significado desta palavra). Embora São Jerônimo a tenha traduzido como gratia plena, é importante dizer que esta palavra está em um tempo verbal inexistente no português, e muito menos no latim. A melhor forma de tentar expressar o sentido desta palavra no português seria dizer que Maria foi, é e sempre será extremamente agraciada (a palavra ‘abençoada’ usada na versão do Almeida é errada e extremamente tendenciosa). Ora, graça e pecado não coabitam, quem sempre esteve sob luz da graça, nunca esteve sob a sombra do pecado. E isso não se deu por mérito de Maria, mas por mérito de Nosso Senhor Jesus Cristo.

O senhor alexmandro lembrou que São Paulo conhecia a palavra primo. De certo que o idioma grego, diferentemente do aramaico, possui uma palavra própria para primo. Porém, notemos que não raras vezes os hebreus carregavam o idioma grego de certo grau de semitismo. A palavra adelphos, em grego, realmente significa irmão. De fato ela aparece nos Evangelhos para designar os supostos “irmãos” de Jesus. Porém, essa mesma palavra aparece na Septuagina para designar o parentesco entre Abraão e Lot. Ela aparece ainda inúmeras vezes na Septuagina definindo graus de parentesco entre filhos de pai e mãe diferentes. Lembremos que São Jerônimo, o tradutor da Vulgata, profundo conhecedor dos idiomas grego e aramaico, explica de forma bastante didática, baseando-se na própria Escritura, que os pretensos irmãos de Nosso Senhor seriam no máximo seus primos. De fato, nalgumas passagens, quando cita-se Tiago, José e outros como pretensos irmãos (adelphos) de Jesus, em outras esclarece-se que estes eram na verdade filhos de Cléofas e da outra Maria, portanto não eram filhos da mãe de Jesus. Acho que esta explicação já foi dada neste fórum pelo Pe. Anderson. Não vou me estender aqui.

Quanto à questão da castidade no casamento, São Paulo explica na primeira carta aos Coríntios que, se for de comum acordo entre os cônjuges, não há problema. Portanto o casamento entre José e Maria não pode ser usado para alegar relações entre eles. Já digo e repito, na História do Cristianismo primitivo encontramos diversos exemplos de casais que optaram por guardar a castidade.

Vamos tomar outras observações das Escrituras. A genealogia de Jesus apresentada no Evangelho de São Mateus não mostra nenhum irmão. A narrativa bíblica do episódio em que Jesus se perde no templo apresenta a Sagrada Família composta apenas por José, Maria e Jesus (não seria de se esperar que um casal já tivesse outros filhos após 12 anos de casamento, numa época em que não se usavam métodos contraceptivos?). Na Cruz, Nosso Senhor entregou sua Santa Mãe aos cuidados de São João Apóstolo (por que Ele faria isso se Maria tivesse outros filhos, a quem naturalmente recairia a responsabilidade do cuidado da mãe?). Não há um episódio sequer nas Escrituras que afirme categoricamente que Nossa Senhora teve filhos (à exceção de Jesus, é claro), pelo contrário, a narrativa dos Evangelhos vai contra esta possibilidade, fato este que é amplamente confirmado pela Tradição Cristã.

P.S.: Acho que temos 2 tópicos cujos assuntos estão se sobrepondo. Sugiro aos administradores do fórum que tranquem um deles e direcionem os assuntos para o outro.

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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Binhokraus em Sex Ago 12, 2011 3:31 pm

gente, todas essas questões, todas mesmo, já foram respondidas nos tópicos correspondentes que já existiam antes de se criar esse. Esse em especial versa sobre a possibilidade levantada pelo Renato de os irmãos de Jesus serem filhos de José, mas não de Maria. Por favor, vamos retomar ao tema proposto, como o Fabrício dissem já tem dois tópicos paralelos e eu completo dizendo que nenhum dos dois tem relação com a pergunta inicial. Ao logo deste tópico já foram apontados os links nos quais podemos encontrar toda a argumentação para todas as perguntas feitas, incluindo as que a Erenice acaba de fazer.
Vamos nos acostumar a pesquisar no fórum antes de repetirmos perguntas ou tópicos ok? Só para tentarmos manter uma ordem.

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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Ago 12, 2011 3:51 pm

Não estou a perceber porque muitos estão confusos.

Não existe outra logica senão esta abaixo:
Os meios-irmãos de Jesus são estes:
Judas,Tiago,Josetos,Simão,Lísia e Lídia.
Este são os meios irmãos de Jesus e os filhos que José,pai de Jesus segundo a carne,teve com a sua primeira mulher que mais tarde viria a falecer.

Claro que Jesus foi gerado em Maria pelo Espirito Santo e é Filho Unigénito de Deus.
José,foi apenas pai de Jesus segundo a carne.Quero eu dizer que nos "papeis"Jose representa o pai de Jesus.Se não fosse assim e se Jose não tivesse aceitado Maria,ela seria pela lei dos judeus apedrejada.

Depois claro que Maria nunca teve relacoes sexuais com Jose.
Como esta bem provado na Biblia,Jose quando casou com Maria ja era um homem com uma idade avancada e mesmo antes do Ministerio de Jesus ele ja tinha falecido.Quase contrario tambem Jose estaria perto de Jesus tal e qual como Maria esteve na hora da sua cruxificacao.
Mas os evangelhos embora nada diga a esse respeito,é logico que Jose morreu bem antes de Jesus iniciar seu Ministerio.

Quanto aos evangelhos apocrifos,alguns sao verdadeiros e outros nao.
Tudo isso foi assim vontade de DEUS.
Pois se assim nao fosse e se eles tivessem aparecido bem mais cedo,mudaria muito a historia que conhecemos.
O certo é que a Fé dos verdadeiros crentes continua forte e os provocadores ainda mais confusos ficam.
Tambem isso é vontade de DEUS quer alguns queiram ou não.
DEUS não quer que todos percebam a Biblia,mas sim todos aqueles que estão dentro do Espirito da Igreja.
Tambem isso nos foi dito pelos apostolos.

As coisas verdadeiras devem ser ditas e nao escondidas.
Ou sim ou não!
E a Igreja diz-nos para batermos com a porta em quem nos falar doutrinas que sejam diferentes da Igreja.
Tambem isso nos foi dito pelos apostolos.

"Filho, em todas as tuas obras procede com humildade
e serás mais estimado do que o homem generoso.
Quanto mais importante fores, mais deves humilhar-te
e encontrarás graça diante do Senhor.
Porque é grande o poder do Senhor
e os humildes cantam a sua glória.
A desgraça do soberbo não tem cura,
porque a árvore da maldade criou nele raízes.
O coração do sábio compreende as máximas do sábio
e o ouvido atento alegra-se com a sabedoria.
"


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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Binhokraus em Sex Ago 12, 2011 5:54 pm

O problema é que este fato não está claro nas escrituras sagradas, e parece até que as escrituras sagradas sugerem que estes mesmos são filhos de outra Maria que não a Mãe de Nosso Senhor. Por isso seria muito interessante que você nos apresentasse as fontes de onde tirou essas conclusões.

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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Ago 13, 2011 7:56 am

A verdade verdadinha é que as escrituras são totalmente omissas para se tirar a conclusão que cada um quer.
Relativamente à sugestão de Binhokraus que afirma:
Cleber Nunes Kraus escreveu:
e parece até que as escrituras sagradas sugerem que estes mesmos são filhos de outra Maria que não a Mãe de Nosso Senhor.
Na verdade parece para quem e apenas quer que isso pareça.
Os nomes de Clopas (Jo. 19,25) ou de Cléofas (Lucas 24,18) são apenas um arranjo forçado de muitos que se armam em entendidos nessas coisas extemporâneas para forçar uma interpretação para o sentido que lhes interessa.
Em nenhuma dessas passagens se fala de «irmãos» de Jesus, Se por acaso falam de um grupo de pessoas com os mesmos nomes que os irmãos de Yeshua, isso não prova que são os mesmos. Pelo contrário: os irmãos de Yeshua são sempre tratados como irmãos, o que é muito curioso.
Assim a análise sincera e contextual dos textos que falam dos irmãos de Yeshua levam-nos a concluir que eram mesmo irmãos.
Quanto a José já ser muito velhinho quando casou é apenas uma hipótese muito mal documentada por escritos que nem são de origem hebraica, pois o casamento de Miriam e Joseph foi dentro do contexto hebraico e não no contexto cristão, como o de pessoas oriundas do paganismo.
Meus pais faleceram ambos antes de atingirem os 60 anos e há pessoas que morrem muito mais cedo.
Aos 12 anos de Yeshua José ainda estava vivo. (Luas 2,41-52) Muirtas pessoas da altura em que era pequeno tinham um filho ao fim de menos de dois anos depois de terem o anterior e havia casais com mais de 12 filhos.

As passagens bíblicas apresentadas aqui por Aleximandro só nos podem direccionar no sentido de que esses irmãos, cujos nomes sabemos quem são (mas nunca são apresentados os nomes das irmãs) são mesmo irmãos carnais de Yeshua e muito provavelmente filhos da mesma mãe. Pelo menos ela exerceu o papel e o poder de mãe com todas as suas obrigações de boa mãe que era. O argumento da sempre-virgem-mãe não tem raízes hebraicas, mas são oriundas da mente de pessoas oriundas do paganismo que apesar da sua conversão ao cristianismo, querendo-o valorizar, introduziram essas crenças pagãs que possuíam confundindo as personagens, como era muito habitual.

Obs. agora que mencionei as passagens apresentadas por Aleximando, não me venham cá com o argumento de que ele começou mal usando uma imprecisão temporal ou lá que seja relativamente a um dogma ou localização temporal de quando começaram essas crenças.
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t959-os-irmaos-de-jesus#9209
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t856-eva-versus-maria#9208
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Tradução imunda ?! ...

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Ago 13, 2011 8:41 am

Já que foi aqui impropriamente levantada a hipótese de alguém ter usado uma tradução «imunda» da Bíblia, e a resposta ser que a tradução era do Padre Almeida, penso que há aqui uma confusão:
Na verdade há uma tradução protestante de João Ferreira de Almeida com diversas versões.
Também houve em tempos uma tradução católica do Padre António Pereira de Figueiredo, e penso que a Senhora que escreveu neste link
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t959p30-os-irmaos-de-jesus#9296
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tradu%C3%A7%C3%B5es_da_B%C3%ADblia_em_l%C3%ADngua_portuguesa
se está referindo a essa, que também ainda hoje é muito utilizada pelos não católicos.
Eu tive em meu poder quando era criança uma em português (um tanto ou quanto arcaico) e latim.
Na verdade consultei a tradução protestante João Ferreira de Almeida (Edição Revista e Corrigida) e a tradução é precisamente a apresentada.
Mas Versão católica Figueiredo também diz «não a conheceu»
http://www.ide.freeservers.com/irmaos.htm
http://solascriptura-tt.org/Cristologia/IrmaosDeJesusDeAcordoComCarne-AECosta.htm
A tradução dos Capuchinhos diz

25*E, sem que antes a tivesse conhecido, ela deu à luz um filho, ao qual ele pôs o nome de Jesus.
(Mateus 1,25)
(Idem tradução Avé Maria)
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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por RenatoPaulo em Sab Ago 13, 2011 4:44 pm

Sr.Manuel,mas isso apenas nao basta para eu escrever aqui quem sao os irmaos de Jesus...

Quer saber uma coisa?
DEUS sempre comunicou com as pessoas do modo como Ele sempre quis.
Muitos hoje em dia pensam que DEUS ficou "mudo"...
Ninguem acredita em ninguem,pois pensa todo o mundo que andam todos loucos.
Penso que concerteza hoje em dia havera ainda profetas,pregadores,etc,etc.
Eu nao me considero nem uma coisa nem outra.
Mas consigo falar indirectamente com DEUS atraves do me Anjo da guarda.


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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Ago 13, 2011 4:47 pm

Caro Cleber,
Quanto às crenças apresentadas por RenatoPaulo constam de um documento apócrifo transcrito por ele neste link:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t645p105-sao-os-testemunhas-de-jeova-cristaos#8965
que com certeza o amigo leu na sua inteireza:
Eu fiz menção desse link na minha intervenção feita no link a seguir:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t959-os-irmaos-de-jesus#9135
E mencionei mais dois links da internet onde consta a transcrição do referido documento apócrifo:
http://pt.scribd.com/doc/17614918/Apocrifo-Jose-o-Carpinteiro
http://pt.scribd.com/doc/7884577/A-Historia-de-Jose-o-Carpinteiro-Livro-Apocrifos-e-PseudoEpigrafes
que com certeza embora se tenha esquecido também já consultou.



13*Quando chegaram à cidade, subiram para a sala de cima, no lugar onde se encontravam habitualmente.
Estavam lá: Pedro, João, Tiago, André, Filipe, Tomé, Bartolomeu, Mateus, Tiago, filho de Alfeu, Simão, o Zelota, e Judas, filho de Tiago.
14*E todos unidos pelo mesmo sentimento, entregavam-se assiduamente à oração, com algumas mulheres, entre as quais Maria, mãe de Jesus, e com os irmãos de Jesus. (Actos 1,13-14)
Este texto está claro quanto a Tiago, irmão de Yeshua (bispo de Jerusalém) ser diferente de Tiago filho de Alfeu (que alguns confundem com Clopas, ou Cléopas)
Enquanto o texto seguinte é alvo de duas interpretações diferentes:

18*A seguir, passados três anos, subi a Jerusalém, para conhecer a Cefas, e fiquei com ele durante quinze dias. 19*Mas não vi nenhum outro Apóstolo, a não ser Tiago, o irmão do Senhor.
(Gálatas 1,18-19)
Será que a expressão «a não ser» ( εἰ μὴ = salvo) inclui ou exclui Tiago, «irmão do Senhor» como fazendo parte do grupo dos 12?! ...
Ou será que nem o inclui como também não o exclui, ?! ...
ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον εἰ μὴ Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου. (Gálatas 1,19)

12Depois disto, desceu a Cafarnaúm com sua mãe, os irmãos e os seus discípulos, e ficaram ali apenas alguns dias.
(João 2,12)
Os irmãos de Yeshua que estavam com ele e sua mãe nas Bodas de Caná não eram seus discípulos

21E quando os seus familiares ouviram isto, saíram a ter mão nele, pois diziam: «Está fora de si!»
(Marcos 3,21)
Pergunta: Nestes familiares estão ou não incluídos os irmãos?!
Resposta: Não sei! Quem sabe?! ...

31Nisto chegam sua mãe e seus irmãos que, ficando do lado de fora, o mandam chamar. 32A multidão estava sentada em volta dele, quando lhe disseram: «Estão lá fora a tua mãe e os teus irmãos que te procuram.» 33Ele respondeu: «Quem são minha mãe e meus irmãos?» 34E, percorrendo com o olhar os que estavam sentados à volta dele, disse: «Aí estão minha mãe e meus irmãos. 35Aquele que fizer a vontade de Deus, esse é que é meu irmão, minha irmã e minha mãe.»(Marcos 3,31-35)
Será que entre os irmãos também estaria Tiago, irmão do Senhor?
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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Ago 13, 2011 5:10 pm

RenatoPaulo escreveu:Sr.Manuel,mas isso apenas nao basta para eu escrever aqui quem sao os irmaos de Jesus...

Quer saber uma coisa?
DEUS sempre comunicou com as pessoas do modo como Ele sempre quis.
Muitos hoje em dia pensam que DEUS ficou "mudo"...
Ninguem acredita em ninguem,pois pensa todo o mundo que andam todos loucos.
.... ... ... ... ... ..
Agora tem toda a razão Sr. RenatoPaulo.
(Hebreus 1,1-4)

Porque o Senhor DEUS nada faz sem revelar o seu segredo aos seus servos, os profetas. (Amós 3,7)
Identificação:
Pelos frutos os conhecereis: (Mateus 7,15-20)
Não é uma sucessão dinástica que os identifica mas os frutos.
E ninguém vai ficar com dúvidas.
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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por RenatoPaulo em Sab Ago 13, 2011 8:47 pm

Manuel Portugal Pires escreveu:
Identificação:
Pelos frutos os conhecereis:....
Não é uma sucessão dinástica que os identifica mas os frutos.
E ninguém vai ficar com dúvidas.

Sr.Manuel...

O meu Anjo da guarda quer saber,quais foram os frutos que você produziu ate ao dia de hoje?
O meu Anjo da guarda quer saber,porque você continuou a trabalhar num banco sabendo você proprio que junto com esse banco manipulava as pessoas?
O meu anjo da guarda quer saber,mas onde afinal esta essa sua Igreja de que você tanto fala?Quais foram os frutos que ela produziu?

Essa sua "inspiracão"que você pensa que tem,na verdade caminha paralelamente com a sua criatividade.
Realmente essa sua criatividade poetica faz de si uma pessoa diferente das outras,mas não quer dizer que você esteja inspirado,nem tão pouco seja mais inteligente do que os outros.
Mas infelizmente,consigo e com uma grande maioria de pessoas como você,acontece que não conseguem distinguir inspiracão com criatividade ou inteligencia.
Tudo confundem e sucede que toda a palavra pensada ou não pensada que sai de vossas bocas,provém na realidade de um cerebro humano quer seja ele novo ou envelhecido.
Pessoas assim,de facto são tão fanaticas que não reparam que quem lhes fala é um simples cerebro aprisionado dentro de um crânio.
Cerebro esse que se utiliza de dois simples olhos humanos para descobrir o mundo.
Tambem você utiliza este metodo,ao estudar a Biblia.Seus olhos captam as palavras que lá estão escritas e as transmite muitas vezes falsificadas sem nada de novo.
Quero eu tambem dizer que toda a palavra que sai de sua boca leva efeito de boomerang...voltam outra vez para si vazias e sem nada de novo,porque não fizeram efeito.
Onde estão pois seus frutos?
Quem presta atencão ao rochedo que ferido com vara não deu agua?
E porque quer você que tiremos nossas sandalias,se o lugar onde pisa existe apenas pedras?
Deixe-nos pois deitar nossas sementes em lugar de boa terra,para assim elas crescerem e darem bom fruto.

Julga-se inteligente?Faz você muito bem,porque assim pode louvar a inteligencia de DEUS.
Mas tenha cuidado,porque a inteligencia imaginada pode se tornar num abismo sem retorno.

Vou-lhe dar um conselho:
Não tente você ser mais sabio que os outros,porque a sabedoria proveniente de DEUS pode em alguns desses outros habitar.

RenatoPaulo

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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Dom Ago 14, 2011 8:12 am

O meu Anjo da guarda quer saber,porque você continuou a trabalhar num banco sabendo você proprio que junto com esse banco manipulava as pessoas?

Diga ao seu anjo que vá passear porque se lhe fez essa pergunta é porque é muito cego.
Eu no banco onde trabalhei e padeci, nunca fui um privilegiado do mundo.
Todas as pessoas, mesmo menos qualificadas do que eu, me passavam à frente e a única coisa que eu fazia era o seguinte:
1º - Ir chorar para a casa de banho pelas injustiças de que eu era alvo.
2º - Pedir a DEUS ajuda contra essas injustiças.
Eu estava num beco sem saída devido ao 25 de Abril que trouxe para Portugal muitos dos que estavam nas colónias e dificultaram a vida a pessoas como eu que não tinham padrinhos e não andavam a lamber as botas de chefes a fim de subir prejudicando assim a carreira de outros colegas.
Mas felizmente, nos últimos anos deram-me trabalho que me dava prazer, não porque as pessoas mudassem, mas porque DEUS me deu um «dom» relativamente a computadores e era muito difícil nessa altura encontrar pessoas qualificadas para o efeito no campo técnico.
Mesmo assim, a maior parte das promoções por mérito que eu recebi, não se traduziram em benefícios materiais, nem em subidas de nível, mas apenas como me chegou a dizer um chefe que a minha promoção por mérito constava em fazer um trabalho de que gostava.
Uma vez que o meu serviço recebeu um computador sem o ter pedido, devido a serviços de programação que fiz (para computadores de crianças chamado «Spectrum» mas que foram muito úteis no trabalho, para elaborar planos de amortização de empréstimos a AUTARQUIAS e eu doei sem pedir nem receber qualquer remuneração) e que foram muito apreciados por um serviço idêntico em Lisboa, ao pedirem alguém para ir fazer um curso em Lisboa para podermos trabalhar com esse computador, o meu oferecimento foi rejeitado e foi envido um colega que não tinha qualquer jeito para isso. A justificação era de que eu já sabia de mais. O computador ficou parado durante quase meio ano porque ninguém sabia mexer nele, e só depois de eu fazer auto-formação fora do horário laboral, eu é que o pus a funcionar.

Pergunte ao seu anjo da guarda se sabe o que me fez inclusivemente uma chefe que, segundo diziam, fazia parte da «OPUS DEI»! ...

A minha vida nunca foi fácil, não. Se venci nalguma coisa foi porque tive realmente a ajuda de YHWH que sempre esteve na minha vida.


Olhe, meu senhor, diga ao seu anjo da guarda que é muito cego, surdo e mudo, que siga o caminho da rectidão e não se atreva a atirar pedras a pessoas que não conhece só para satisfazer os prazeres do seu guardião.
Diga-lhe que se meteu com a pessoa errada e que eu tento, com a ajuda de YHWH, em não ser supersticioso.

Não tenho mais a dizer,
ande com DEUS e ensine o seu anjo da guarda a ser mais justo, e menos curioso.

שלום עליכםׁ

(Shalom Alaicheim)
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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por RenatoPaulo em Dom Ago 14, 2011 9:28 am

Manuel Portugal Pires escreveu:
Todas as pessoas, mesmo menos qualificadas do que eu, me passavam à frente e a única coisa que eu fazia era o seguinte:
1º - Ir chorar para a casa de banho pelas injustiças de que eu era alvo.
2º - Pedir a DEUS ajuda contra essas injustiças.

Se vc fosse uma pessoas mais espiritual e menos charlatao,perceberia que pelo facto de todas as pessoas,mesmo menos qualificadas do que vc, lhe passavam à sua frente,deveria sentir alegria.
Porque feliz daquele que é humilhado e escarnecido no mundo.
Mas como vc sempre foi um revoltado mimado,nao acreditando e desconfiando da Igreja,tambem de sua mão DEUS lhe tirou o sal.Assim sem esse sal,vc em vez de conseguir temperar sua vida aceitando as injusticas e alegrando-se com humildade pelo facto de estar vivo e na Igreja,passou a ser homem que se fere a si proprio.
Passou a ser um idolatra que forma a imagem de DEUS conforme seus desejos.

Vc em vez de pedir ajuda a DEUS contra as injusticas que lhe faziam,devia era pedir a DEUS que perdoasse e iluminasse a quem injusticas consigo cometia.
Assim ajudaria essas pessoas tambem elas a andarem no bom caminho.

Fique tambem sabendo que a casa de banho serve para fazer nossas necessidades e não para chorar nelas.
Quem nelas choram,roubam os patroes.
Mais vale se despedir e procurar outro trabalho do que se por nas casas de banho a chorar.Com a verdadeira Fé em DEUS,concerteza outro trabalho aparecerá.

Quanto as suas boas accoes,não o deve aqui nem em lado nenhum dizer.Guarde-as apenas para si,porque apenas DEUS o pode julgar.

Fale ou responda mas não tente se justificar,porque se assim o achar DEUS o justificará.
Medite nas palavras que pela sua boca sai.
Se chama cego,surdo e mudo ao Anjo porque então vc se justifica logo a seguir?

RenatoPaulo

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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Dom Ago 14, 2011 2:23 pm

Realmente, Senhor RenatoPaulo,
Agora acha que eu fui um menino mimado!
Talvez se esteja a ver ao espelho senhor RenatoPaulo!
Tinha cerca 3,5 anos (três anos e meio) quando perdi meu pai, e aos 21 anos quando fui obrigado a entrar no serviço militar perdi minha mãe.
Diga-me lá onde é que estão esses mimos?!
Pergunte ao seu anjo da guarda! Se é que sabe!
Acho que tem razão em dizer que eu deveria sentir-me feliz por eu ser escarnecido e humilhado.
Você com 37 anos já vê essas coisas (quando está a julgar os outros), mas eu ainda não conseguia enxergar bem isso quando tinha a sua idade. Eu, aos 21 anos, quando perdi minha mãe, senti-me completamente só e não tinha a quem recorrer. Apenas pedi a DEUS que me não mandasse para a guerra colonial e ELE concedeu-me esse privilegio, felizmente.

Quanto aos anjos lembre-se do seguinte:
Não sabeis que havemos de julgar os anjos? Quanto mais, as pequenas coisas da vida!
(1ª Coríntios 6,3)
O meu anjo da guarda não é assim tão curioso e metediço como o seu. Por isso não me faz dessas perguntas a seu respeito

Mas o tema de que estamos a falar é sobre os «irmãos de Jesus» se quiser realmente tratar dos anjos e saber o eles pensam em relação a cada um de nós seria melhor abrir um novo tópico. Eu apenas lhe respondi porque me provocou.

Seja feliz, e relativamente aos irmãos de Yeshua, penso que nunca chegamos a conhecer a verdade, verdadinha, enquanto eles, de sua justiça, não nos informarem disso, quando nos encontrarmos com eles nos tabernáculos eternos. eles até hão de achar graça em relação à nossa curiosidade para com a sua vida privada.

שלום עליכםׁ
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Re: Os irmãos de Jesus

Mensagem por RenatoPaulo em Seg Ago 15, 2011 6:07 am

Voce pode nunca vir a chegar a conhecer a verdade dos irmaos de Jesus.
Eu ja a sei muito bem.

E mesmo quem a queira saber atraves do 4 evangelhos canónicos concerteza o descubrira.Basta pedir a DEUS sabedoria e prestar grande atencao no que la esta escrito.
Por outro lado como pode alguem com uma cultura bem diferente da dos Judeus,conseguir interpretar o que eles nos escrevem?
Entender por vezes nao basta.
Para interpretar certas culturas ou povos deve-se tambem conhecer-lhes o espirito.

Por exemplo,aqui onde vivo no norte da Alemanha,quando chega a altura da Pascoa,muitos poucos sao os Alemaes protestantes que a entendem.
Porque eles nao conhecem o verdadeiro espirito pascal.
Falam de um homem que viveu de nome Jesus,mas de facto nao O conhecem.
Nao sentem a poeira de Jerusalem...os vestidos que eles usavem...o modo de tapar a cabeca...
Nao entendem o verde do monte das oliveiras...a maneira de eles se beijarem...a maneira de eles dancarem...
Nao os amam como irmaos,mas falam deles como desconhecidos...
Nao deitam atencao as oliveiras...nem lhes sentem o cheiro...
Nao conhecem a espessuras das portas das casas,nem o lar harmonioso deles...
Deitam atencao ao Cristo cruxificado porque lhes serve de ritual,mas nao conhecem o caminho por onde ele passou para ser cruxificado...
Nao conhecem as pedras que Ele pisou...os olhares de esperanca e de piedade de certos irmaos...
Nao lhe passam a mao no cabelo,porque nao o sentem...
Nao conhecem as santas mulheres que naquele tempo viveram,porque as deles sao umas ordinarias e fornificadoras...

Feliz o homem a quem DEUS lhe deu uma cultura na infancia parecida com a de Cristo.
Feliz a familia que tem por cultura uma parecida com a de Cristo.

Repare nas nossas festas nos nossos doces e alegrias nas nossas conversas...
Repare na chuva miudinha que caia na sexta-feira santa Sr.Manuel.
Me diga agora se a nossa cultura nao se assemelha a de Cristo?
Claro que sim!
Sabe porque?
Porque recebemos o Espirito da Igreja.

Venha para aqui onde estou e confirme se isto que eu lhe escrevo nao é verdade.
Repara nas coisas boas que existe dentro da Igreja e nao se deixe iludir por aqueles que a tentam destruir.
Deite atencao a quem fala consigo sobre DEUS e se quiser combater com alguem,combata antes os demonios porque esses sim sao os culpados.
Nada existe para alem da logica.
Concentre-se na sua cultura para poder ver quem DEUS teme e respeita e quem contra DEUS esta.
Repara na nossa politica e na lingua linguaruda do povo...
Repara nas nossas mulheres cada vez mais vaidosas e fornificadoras...
Repare nos centros espiritas que a cada momento se formam em Portugal...
Enganadores e blasfemos que mentem ao povo dizendo que os espiritos existem e que falam com os mortos...quando na verdade com quem eles falam sao com os demonios de lucifer espalhados pelo mundo.

Como quer o Sr.Manuel combater essas gente?
Com chicotadas?
Com tiros?
Com a Biblia?Se for assim eles apenas riem-se de si e o chamam de louco.

Agora repare no modo que a Igreja utiliza para com eles.
Lhes fala com moderacao...
Os perdoa e faz reconciliacao...
Lhes mostra tambem a Ciencia e os envergonha...
Se senta com eles e convive,mas para os instruir e os ajudar...
Forma grandes teologos para com eles comunicar...

Que fez Cristo?
Tambem Ele nao se sentou na mesa com os pecadores?
Claro que sim!
Mas muitos se riram e foram contra Ele.
Tambem se passa o mesmo com a Igreja.

Sendo assim,como pode esse tipo de gente afirmar se Maria teve um ou mais filhos com Jose?
Conhecem esses os verdadeiros irmaos de Jesus?
Apenas os materialistas,fornificadores,blasfemos,amantes de bruxarias e politicos safados,afirmam que Maria teve mais que um filho.
Confira e me diga se isso nao é verdade.

Basta alguem se lembrar de escrever um livro(hoje em dia todos escrevem um livro),contra Jesus,Maria ou a Igreja,que meio mundo o compra!
Porque?

Na verdade todos esses fornificadores e blasfemos escritores fizeram pacto com lucifer e seus demonios.
Nao apenas escritores...mas tambem politicos,gente de negocios,pessoas pobres que tentam ser ricas,ricos,actores,representadores de televisao e radio,dirigentes de desportos,presidentes de clubes de desporto,chefes da mafia,treinadores de futebol,pastores e pastoras de certas igrejas,testemunhas de Jeova,protestantes,muculmanos,Dalai Lama,comunistas e democraticos,Cientologia,etc,etc,etc

Como quer vc combater essa gente?
Com tiros?
Quem se senta com eles a mesa para com eles tentar remediar alguma coisa?

Isso sobre os irmaos de Jesus serve para muitos um acto de Fé e para outros tantos uma maneira de blasfemar contra DEUS.

RenatoPaulo

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